Поганий кінець: чому путін уже програв війну в Україні
І в чому хибність риторики кремля
Днями лідер Гвінеї-Бісау Умару Сісоку Ембало передав Президенту України Володимиру Зеленському меседж від російського диктатора путіна про нібито готовність «налагодити мости». Натомість Президент України назвав цю «пропозицію» спланованою риторикою, направленою на внутрішню аудиторію країни-терориста та на ті держави, які поки вагаються, чи варто припинити будь-які стосунки з росією. Зеленський для початку запропонував вивести російські війська з акваторії Чорного моря, адже «треба з якогось розблокування починати». Чого намагається досягти путін цими «пропозиціями» чи іншими «заявами» і чому він уже програв війну, яку розв'язав проти України, Mind пропонує дізнатись з матеріалу на Project Syndicate. Своїм поглядом на дії путіна ділиться в інтерв'ю професору Інституту славістики Польської академії наук Ірені Грудзінській-Гросс головний редактор видання Gazeta Wyborcza Адам Міхнік.
Адам Міхнік – лідер профспілки «Солідарність» у 1989 році та учасник круглого столу, який поклав край комуністичному правлінню в Польщі, головний редактор видання Gazeta Wyborcza.
Ірена Ґрудзінська-Гросс – професор Інституту славістики Польської академії наук і член Фонду Гуггенхайма у 2018 році. Серед її книжок: «Мілош і довга тінь війни» (Miłosz and the Long Shadow of War) (Pogranicze, 2020),та «Чеслав Мілош та Йосип Бродський: Земляцтво поетів» (Czesław Miłosz and Joseph Brodsky: Fellowship of Poets) (Yale University Press, 2009).
Матеріал підготовлений у партнерстві з бюро перекладів «Профпереклад».
Росія не повинна здобути перемогу у війні, яку вона вже програла політично, економічно, а дедалі більше й з військової точки зору. Ситуація в Європі та в усьому світі сьогодні була б зовсім іншою, якби владіміру путіну вдалося реалізувати свій план захопити Київ за п’ять днів, як Крим, і призначити свого намісника.
Ірена Грудзінська-Гросс: Після промови владіміра путіна про анексію українських територій ви написали коментар із закликом до «денацифікації» Кремля. Ви закінчили коментар варіацією репліки Шекспіра: «Давайте робити те, що маємо, і будь що буде». Що ви мали на увазі?
Адам Міхнік: [сміється] Я використовував девіз ХІХ століття групи польських емігрантів у Парижі під назвою Hôtel Lambert, який звучить так: «Роби те, що маєш, і будь що буде». Звичайно, ми не знаємо, що буде, ми не можемо безпосередньо вплинути на хід російського вторгнення, але одне можна сказати точно: ми самі вирішуємо, як діяти. Чи «урівноважуватимемо» ми те, що роблять росіяни, стверджуючи, що «українці не такі й вже святі», як нещодавно зробила Amnesty International? Або як Ноам Хомський, який ніби засуджує вторгнення, але на тому ж диханні згадує Ірак? Це не означає, що я змінив свою думку щодо американських дій в Іраку, які, як я вважаю, були помилкою, але прирівняти Ірак до України…
І.Г.-Г: Хомський не ототожнює Ірак з Україною, він порівнює дії США з діями росії.
А.М.: Так, але вони не на одному рівні!
Як трактувати погрози путіна щодо застосування ядерної зброї
І.Г.-Г: Я прочитала цю шекспірівську фразу, особливо «будь що буде», як ваше прийняття неймовірного ризику – щораз більших ядерних загроз Путіна – хоча ви не згадали про це у своєму коментарі.
А.М.: Давайте дивитися на справу спокійно. Чи може путін застосувати ядерну зброю? Так, він її має. Чи застосує путін ядерну зброю? Ми не знаємо. І все ж одне зрозуміло. Тепер він покладається не на те, що використовуватиме зброю, а що вже має результати, ніби вже застосував її. Ми не можемо з цим погодитися. Тому що нам тоді залишається підняти руки вгору на знак капітуляції і йти в ГУЛАГ.
І.Г.-Г.: Ми говоримо тут про дуже туманні питання, про які ми мало знаємо, за винятком випадків Хіросіми та Нагасакі. Що ви знаєте про ядерну проблему? Що ви про це думаєте?
А.М.: Я знаю, що з політичного погляду означає ядерна зброя. Спочатку цей інструмент змінив відносини Америки зі світом. Напади на Хіросіму та Нагасакі мали на меті покласти край війні, оскільки американські солдати гинули день за днем, а президент Гаррі Трумен побоювався, що під час вторгнення на острови Японії загине мільйон.
І.Г.-Г.: Сьогодні деякі історики-ревізіоністи заперечують останню причину бомбардування Хіросіми.
А.М.: Я не стверджую, що це була єдина мотивація, але її не можна відкидати. Японія не хотіла здаватися і не відчувала відповідальності за життя тисяч людей, які могли загинути. Одного разу я відвідав Меморіальний музей миру в Хіросімі і здивувався: ні фактів війни до бомбардування Хіросіми не було, ні Перл-Харбора, нічого.
І.Г.-Г.: Це музей, присвячений нападу на Хіросіму, а не війні. Це меморіал.
А.М.: Це тип брехні, який я не сприймаю. Але, звичайно, ми маємо бути дуже обережними в питанні ядерної зброї, і я вважаю, що цей принцип розуміють в американській імперії, якщо можна використовувати цей термін. Коли генерал Дуглас Макартур хотів застосувати атомну зброю в Кореї, Трумен не дозволив і відправив його у відставку.
Я не знаю, що буде в росії. Можливо, ніхто не зможе зупинити путіна, який є божевільним психопатом. Але, можливо, його генерали та олігархи заблокують його – вони ж знають, що використання ядерної зброї було б і для них кінцем. Проте я переконаний, що найгірше було б піддатися шантажу путіна, бо його логіка така ж, як і у Гітлера: якщо вони дозволяють вам щось робити, це тільки тому, що вони слабкі, і ви можете продовжувати свій шлях. Гітлер почав з аншлюсу, потім окупував Судети. Уже тоді дехто пропонував дозволити йому взяти Данцігський коридор. Це б його не зупинило.
Чому потрібно зупинити путіна зараз
І.Г.-Г.: Отже, ви вважаєте, що якщо путін досягне успіху, він не зупиниться на Україні, а піде в Європу, в Польщу?
А.М.: Так, або в Молдову, або ще кудись. Якщо він побачить, що ядерного шантажу достатньо, він наважиться й на таке. Ситуація сьогодні була б зовсім іншою, якби владіміру путіну вдалося реалізувати свій план захопити Київ за п’ять днів, як Крим, і призначити свого намісника. Україна здивувала весь світ (зокрема, й мене) своєю ефективною і героїчною обороною. ЇЇ не можна зраджувати. Політика умиротворення неприпустима. Україну не можна розпродати. Її потрібно захищати й допомагати їй.
А.М.: Є ще одна річ, яка здається мені важливою. Російська пропаганда намагається реанімувати риторику Великої Вітчизняної війни: ми знову захищаємося від фашизму, як захищалися від Гітлера. Абсолютно неправильно. Я не кажу про маргінальні середовища та соціальні мережі всередині Росії. Я говорю про атмосферу кремлівських яструбів. Вони вимагають ще сильнішого наступу на Україну. Це мова фашизму, більшовизму, дивна суміш того й іншого.
Нещодавно я почув інтерв’ю з моїм другом, лауреатом Нобелівської премії миру Дмитром Муратовим. Він сказав, що схвильований тим, що буде після путіна, що буде ще гірше. Я не згоден. Я думаю, що наступник путіна має почати з припинення війни, і тут не має значення, ким ця людина була. Після Сталіна той факт, що Лаврентій Берія очолював НКВД, був неважливий. Йому довелося закрити справу єврейських лікарів, частково відкрити в'язниці, вирішити відносини з Німеччиною. І це був Берія! Найгірший з найгірших запровадив першу радянську відлигу. Тому я вважаю, що режим наступника путіна буде непоганим. Але поки що це лише припущення.
Чи готові росіяни підтримувати путіна
І.Г.-Г.: І вони можуть бути трохи передчасними. Влада путіна й досі здається міцною.
А.М.: Ні, вона вся розвалюється. Подивіться, як здійснюється військова мобілізація. Мільйон молодих людей покинули росію. Люди втікають – до Казахстану!
І.Г.-Г.: Вони не можуть піти на Захід, Європа для них закрита.
А.М.: Я не згоден з цією русофобською політикою. І в газеті Gazeta Wyborcza ми пишемо про це постійно. Ми публікуємо думки цих інших росіян, аби показати, що не вся росія за путіна. Так, це більшість, але вибух русофобії дуже небезпечний і може нам усім дорого коштувати.
І.Г.-Г.: Мені цікаво, як можна поєднувати повну підтримку України з таким відкритим ставленням до росії.
А.М.: Це дуже просто. Я думаю, що поразка путіна в інтересах росії. Громадян росії, які поділяють таку позицію, потрібно підтримувати, а не бойкотувати.
І.Г.-Г.: Є й такі, як Фіона Хілл, американський експерт з росії та колишній член Ради національної безпеки, яка стверджує, що третя світова війна вже почалася.
А.М.: Я згоден з Фіоною. Пам'ятаю її з Варшави. Звичайно, справа в номенклатурі. На запитання журналістів, чи це початок нової холодної війни, я сам сказав, що війна вже дуже гаряча. Я не хочу сваритися через слова. Це дуже глибокий конфлікт, такий же глибокий, як із Третім рейхом.
І.Г.-Г.: Однаково глибокий, але відбувається в тіні можливої ядерної катастрофи. Гітлер міг би скинути бомбу, якби вона в нього була.
А.М.: Незрозуміло. Чи не хотів він підірвати всю Німеччину, але цьому завадили адмірал Карл Деніц і фельдмаршал Вільгельм Кейтель?
А.М.: путін не є політиком, зацікавленим у діалозі чи компромісах. Він вбиває, ґвалтує, грабує. Він хоче знищити Україну. Ми не повинні відступати.
Якої політики дотримується Польща на тлі російської війни проти України
І.Г.-Г.: А що ви думаєте в контексті війни України проти російського загарбника про нинішній антинімецький поворот у політиці польського уряду? Що ви думаєте про їхні вимоги щодо репарацій від Німеччини під час Другої світової війни, поки триває нинішня війна?
А.М.: Польща опинилася в руках людей безвідповідальних, непередбачуваних і некомпетентних.
І.Г.-Г.: Чи мають вони таку ж проросійську політику, як прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан?
А.М.: Їхня політика не є прямо проросійською, але є її результати. Вона, звичайно, носить антиєвропейський характер. Тут ми маємо два сценарії. Слабший сценарій спрямований на трансформацію Європейського Союзу після перемог на виборах постфашистів в Італії, правих у Швеції та, можливо, у найближчому майбутньому Марін Ле Пен у Франції. Brexit вони вже отримали. Але більш гостра версія – спочатку паралізувати Союз, а потім його зруйнувати.
Сама суть ЄС полягає у великому компромісі між демократичними лівими та демократичними правими. Цей компроміс атакують з двох сторін. Візьмемо Францію: [Жан-Люк] Меланшон і Ле Пен наразі мають спільну мету: подолати «диктат Брюсселя».
А.М.: У Польщі ми маємо інший парадокс. Внутрішня політика уряду наслідує модель путінської держави, але його зовнішня політика підтримує Україну. Водночас вона заявляє, що головна небезпека надходить із Заходу, з Німеччини. «Якби росія прийшла зі своїми танками, ми б знали, як захиститися. Але якщо Захід буде отруювати наші душі своїми геями, абортами та наркотиками, ми не зможемо з цим впоратися». І це говорять деякі поважні люди!
І.Г.-Г.: Яка реакція ЄС на таке ставлення?
АМ: ЄС повернувся до більш міцної інтеграції, і це добре. І це те, що турбує таких людей, як-от Орбан і [фактичний лідер Польщі] Ярослав Качинський, оскільки вони відкидають те, що ми називаємо парламентською демократією та ринковою економікою.
Ми усвідомлюємо, що наша система не ідеальна, але те, що пропонують путін, Орбан і Качинський, зруйнує все, чого ми досягли після 1989 року, після падіння Берлінської стіни, після розпаду радянської імперії.
Ми не можемо цього допустити. Ми маємо захищатися самі, і успіх нашого захисту залежить від кожного з нас. Тому коментар, про який ми говорили на початку нашої розмови, виражає водночас і рішучість, і глибоку тривогу.
І.Г.-Г.: Якщо ми припустимо, що йде третя світова війна, чи багато чого має без’ядерний Європейський Союз для захисту? Чи це війна між США та росією?
А.М.: Франція справді має ядерну зброю… Так само, як і сусідня з ЄС Британія. Але думка про те, що ця війна між росією та США, є фантазією російської пропаганди та американських мегаломанів. Звичайно, Європейський Союз є дуже важливим економічним та політичним учасником. Звісно, що з військової точки зору США ні з ким не порівняти, але й Європа надсилає Україні значну матеріальну та військову допомогу.
І.Г.-Г.: Ви кажете, що росія розвалюється. Чи означає це, що ви обережний оптиміст, що ви вірите в перемогу України?
А.М.: Одне можна сказати точно: з політичного, економічного погляду та з точки зору сприйняття путін уже програв цю війну.
АМ: Але як би виглядала перемога – незрозуміло. Ніхто не знає, як це уявити. Я також.
Матеріал підготовлений у партнерстві з бюро перекладів «Профпереклад».