Исполнительный директор EBА: «Наша цель – чтобы честно работающий бизнес мог защитить свои законные интересы»

Малый и средний бизнес в Украине становится все более активным игроком на поле деловой жизни страны. И проявляется это не только в виде амбициозных планов профильного министерства, дополнительной кредитной поддержки от внешних доноров, но и в повышенном внимании контролирующих органов несмотря на заявления властей об ослаблении режима проверок. Так что на плечи МСБ в следующем году ляжет ощутимый груз по наполнению государственного бюджета: повышение минимальной зарплаты, поправки в Налоговый кодекс, обязательность использования кассовых аппаратов и другие новации могут увеличить налоговую нагрузку на предпринимателей. И это не удивительно – в госбюджете на 2018 год заложены планы по увеличению доходной части почти на 14% по сравнению с бюджетом-2017.

В таких условиях малому и среднему бизнесу приходится активно отстаивать свои права, пользуясь возможностями авторитетных профильных объединений. Один из ведущих подобных союзов – Европейская Бизнес Ассоциация (European Business Association, ЕВА) – с недавних пор начал тесно сотрудничать с малым бизнесом, хотя состоит преимущественно из крупных рыночных игроков.

Анна Деревянко занимает в ЕВА топовые должности с 2000 года. Под ее руководством Ассоциация выросла почти в четыре раза и сейчас насчитывает 968 компаний, что делает ее крупнейшим объединением предприятий, работающих в Украине. Одним из проектов ассоциации является измерение Индекса инвестиционной привлекательности Украины по версии топ-менеджеров компаний, входящих в состав организации. Mind пообщался с Анной Деревянко о перспективах взаимодействия с МСБ, современные реалии законотворчества, а также о лобинге, который является одним из основных преимуществ членства в ЕВА.

– Последние два года ассоциация начала работать с мелким бизнесом. Зачем вам это нужно?

– У нас давно возникла идея по поводу микробизнеса. На самом деле, она для нас не совсем характерна. Получается так, что много лет мы занимались только крупным и средним бизнесом. Мелкий бизнес у нас был, но он был в меньшинстве, или тот, который следовал европейским принципам и ценностям.

А потом Катя (Екатерина Дерменжи, руководитель проекта Unlimit Ukraine – программы  EBA по поддержке малого и среднего бизнеса ) говорит: «А давайте посмотрим в сторону малого бизнеса. Давайте мы будем поддерживать малышей, которые хотят получить какую-то помощь, в том числе от нашей организации». Для нас это было совсем новое направление, свежее. Никто нам за эту деятельность не платил. Это был чистый энтузиазм.

Е. Д.: Суть в том, что на рынке начали появляться новые компании. Они были молоды, а мы имели опыт работы с крупными игроками, которые системны и умеют работать прозрачно. Хотелось, чтобы эти компании, которые только создаются, сразу учились вести прозрачный бизнес по европейским стандартам. Соответственно, мы – ассоциация, которая работает уже столько лет, знает этот бизнес – подумали, что мы можем помочь.

– То есть для мелкого бизнеса – это отчасти бесплатно?

– По сути, да. Они же не члены ассоциации. Мы продолжаем оставлять их за рамками ассоциации, но при этом они, условно, в нашей орбите.

– Что они получают?

– На тот момент они получали возможность участия в конкурсе и размещения своей рекламы в ряде украинских изданий.  Это был один из проектов, который создавался на базе Unlimit Ukraine, по сути, грант. Сейчас мы будем делиться опытом: СЕО крупных компаний станут менторами для этих малышей, которые хотят стать крупняками.

– Вы планируете, что в какой-то момент у вас появится соблазн сказать «ой, нет, ребята, бесплатно закончилось, давайте платить взносы»?

– Пока что мы сохраняем их в ракурсе бесплатности.

– А как вы оцениваете их перед принятием – по размерам?

Е. Д.: Ни один из них еще не стал членом ЕВА. Дело в том, что наша основная цель – все-таки научить их правильно работать.

– В европейских странах мелкий бизнес является, условно говоря, фискальным резервом. Предполагается, что потом он принесет налоги в бюджет. Мы тоже не ставим себе в приоритет, что мелкие компании должны расти и стать членами ассоциации. Не станут – ради Бога. Лишь бы развивались нормально и чувствовали себя хорошо. Мы смотрели на этот проект как на проект корпоративно-социальной ответственности нашей страны.

– Вы хорошо сказали про фискальный резерв. В Украине у мелкого бизнеса есть очень большие возможности для развития, потому что государство не замечает его до определенного уровня. Поэтому они могут развиваться, налоговая нагрузка достаточно низкая. В каких секторах мелкий бизнес достаточно прозрачный, чтобы попасть в EBA?

– В этом и дилемма. Потому что с одной стороны, мы хотим им помогать, готовы были бы брать их в рамки ассоциации. Но с другой – зачастую мелкий бизнес (и не только мелкий) не дозрел до ценностей, которые исповедует Европейская Бизнес Ассоциация. Мы – за равные, прозрачные правила игры, но в нашей стране не все это разделяют. Поэтому и не хотим, чтобы они заходили в ассоциацию, потому что понимаем: если они зайдут, это усложнит процесс принятия решений даже в рамках ассоциации.

– Вы часто отказываете, когда к вам обращаются?

– Бывает. Не часто, но бывает. Мелким мы не отказываем.

– Какие причины отказов?

– Бывает, что репутация не подходит. Не то, что не подходит... Мы не принимаем решения в рамках ассоциации посредством нашего офиса. Есть совет ассоциации, в него входят абсолютно разные компании. В основной своей массе это наемные руководители – достаточно умные, интеллигентные люди, готовые распознать, где правда, а где ложь, где есть проблемы с репутацией, а где их нет. И решения принимаются коллегиально.

– Часто бросают камень в ваш огород из-за СКМ: мол, почему это СКМ – член вашей организации. Особенно до революции так говорили. Сейчас ситуация изменилась?

– Ну, пусть сейчас бросят камень. Их всех приняло правление еще «при царе Горохе» – и СКМ, и ДТЭК, и «Метинвест». И если посмотреть на ситуацию объективно, то они мало используют ассоциацию для лоббинга.

– Но вы же понимаете, что многие компании также занимаются активным лоббизмом, который не соответствует вашим ценностям, и часто попадают в скандалы. Вы стараетесь абстрагироваться?

– Мы абстрагируемся. Во-первых, ассоциация концентрируется на коллективных запросах. Поэтому сенситивные вещи, которые касаются компании, мы, как правило, выносим за скобки. Если компания хочет вступить в ЕВА для решения конкретного вопроса, то в таких случаях мы говорим «нет, решите свой вопрос, а потом вступайте к нам». Потому что мы понимаем, что потенциально ассоциация может быть использована как инструмент борьбы в своем индивидуальном кейсе.

– Назовите ваши ценности. Например, не платить зарплаты в конвертах, не участвовать в сомнительных тендерах?

- Мы тоже для себя задавались такими вопросами. Каким образом ассоциация может проверить, насколько та или иная компания имеет хорошую репутацию. Понятно, что если одна компания имеет спор с другой или рядом компаний, ей будет сложно вступить в ассоциацию. У нас был пример, когда компания три года не могла попасть к нам. До тех пор, пока она не выстроила правильные отношения с рядом людей, которые принимают решение о вступлении или не вступлении компании в ассоциацию.

Мы понимаем, что даже в рамках ЕВА есть компании, которые наверняка грешат зарплатами в конвертах. Можно поднять этот вопрос на правлении и исключить эту компанию. Мы реально как офис очень заняты, много сил вкладываем в лоббинг. Мы не имеем достаточного ресурса, чтобы быть сыщиками, детективами или арбитрами; чтобы сказать: вот ты платишь налоги – ты молодец, а ты не платишь – вышел вон.

При этом мы понимаем так, что если мы получаем сигнал от членов ассоциации о том, что компания Х нарушает законы, нарушает грубо, недопустимо, и уже работает, как слон в посудной лавке, тогда мы поднимаем вопрос на заседании правления. Такое было и было не раз.

– То есть в случае конфликта между участниками...

– Это тоже вопрос субъективный. Если компания в конфликте или на грани, то сложно бывает четко разобраться, кто прав, а кто виноват. Кстати, по этой причине мы в рамках ассоциации не запустили третейский суд. Мы не хотели быть арбитром для членов ассоциации. Потому что мы понимали, что количество членов огромное.

– Но это был бы плюс, бизнес получил бы объективный юридический инструмент разрешения споров, на который был бы спрос.

– Возможно, мы к этому вернемся. Мы очень дорожим своей репутацией. И если хоть что-то может повлиять на нее, то мы, конечно, очень переживаем и очень много раз все взвешиваем.

При этом первый шаг в сторону судебных разбирательств мы все-таки решили сделать. Сейчас мы начали защищать права компаний, если их нарушает государство. В контексте взаимоотношений бизнеса и власти – мы хотим поработать и посмотреть, насколько это будет востребовано и под силу ли нам, потому что мы тоже должны на этом взять свою экспертизу.

– Давайте поговорим о персональных кейсах. С чем компании к вам приходят?

– Приходят с разным. Например, сложности с получением разрешений на строительство или на запуск в эксплуатацию. Там тонкие моменты, но мы же не защищаем незаконные интересы. Если компания уверяет, что их требования на 100% законны, то мы включаемся. Мы проповедуем доверие...

– А если компания один раз обманула, вы больше не помогаете?

– Да. Если обманывают, тогда мы стараемся очень внимательно рассматривать их просьбы. Когда не дают полную информацию, это тоже заставляет нас проводить кейс через большее число фильтров. Но все-таки есть презумпция невиновности. Мы стараемся доверять нашим компаниям.

Если мы понимаем, что компания имеет законные требования, тогда мы обращаемся в структуру, которая имеет возможность эти требования удовлетворить.

Благодаря тому, что есть достаточно добропорядочные и рабочие отношения с представителями власти, они могут посмотреть разные кейсы, с которыми мы к ним приходим. Если говорить о коллективном лоббинге, то в прошлом году было более 300 коллективных кейсов, переданных ассоциацией.

– У вас на сайте стоит счетчик – 338 коллективных инициатив. Какие это инициативы?

– Например, раньше были сложности с возмещением НДС. Но сейчас стало намного лучше. Мы практически не получаем жалоб. Пять лет назад жалоб было очень много. У нас были индивидуальные вопросы, потом мы их обобщали и передавали в качестве предложений. Например, кто-то не мог получить лицензию НБУ или разблокировать свою деятельность, кто-то не мог вовремя сделать таможенную очистку, возникали простои. Спектр обращений реально широкий.

– В какой сфере проблемы у бизнеса возникают чаще всего?

– ГФС – проверки, штрафы. Как правило, по ним остаются индивидуальные запросы. Но если мы понимаем, что возникает очень много похожих индивидуальных вещей, то они естественно превращаются в коллективные.  

– Если вы часто обращаетесь в ГФС и она идет вам навстречу, почему бы фискалам не создать отдельный список плательщиков – членов ассоциации и не обижать их?

– Игорь Калетник (председатель Гостаможслужбы Украины, март 2010 – ноябрь 2012. – Mind) так когда-то сделал. В те времена его все критиковали, а у нас с ним было сотрудничество. И, соответственно, с нашими компаниями наладили диалог – и никто не страдал. А если страдал, то проблема решалась быстро. Это была с его стороны умная стратегия. Я видела, что реально со стороны других компаний очень много жалоб и критики.

Мы задавали сами себе вопрос: это фальшивые обвинения в его адрес или это нас так оберегают? Ну, ок, пусть хотя бы нас. Я думаю, что если нас будет больше, если с нами будут считаться, если наши законные требования будут удовлетворять, значит, уменьшаются возможности для злоупотребления, для коррупции и так далее. Таким образом мы тоже можем быть эффективными и полезными для страны – чтобы у честно работающего бизнеса была возможность защитить свои законные интересы.

– Успешность решения коллективных запросов меньше половины – 166 из 369. Какие кейсы не решаются, по каким причинам и с кем?

- Разные. Над ситуацией есть Кабмин, парламент, президент. Есть проверяющие инстанции, типа ГПУ, СБУ и так далее. Я не могу сказать, что из этого списка нерешенных проблем в чей-то компетенции сейчас больше нерешенного. Потому что в нашей стране нельзя разделить – кто конкретно виноват. Я считаю, что если вопрос не решен, значит, власть виновата в целом.

– Но больше всего нерешенных запросов с ГФС?

– Надо проверить.

– Вы объединяете лоббинг и решение проблем? Лоббинг – это же больше о смене существующих правил, а не возмещении НДС или оспаривании результатов проверки.

– Мы не дифференцируем для себя эти вещи, потому что для нас это в любом случае решение вопросов.

– Вы работали с налоговой реформой?

– Да. Даже в плане налоговой реформы мы смотрели на количество предложений, с которыми обращались. Что-то учли, что-то не учли. Мы же понимаем, что 100% наших предложений явно не могут претендовать на то, чтобы их решили. Где-то мы можем быть неправы, бизнес тоже может быть неправ – либо плохо аргументировали свою позицию, либо недостаточно проработали ту или иную инициативу.

А иногда может быть так, что мы не до конца видим картину, а правительство или парламент дает нам больше информации. И тогда мы скажем: «Хорошо, вы правы». И отступаем. Поэтому коллективный лоббинг особенно в нашей стране – это непростая вещь. И мы ставили для себя KPI на уровне 45%. В результате получилось больше, потому что команда старалась работать на KPI.

Сейчас мы планируем еще больше поднять планку, чтобы работать еще эффективнее. Естественно, это накладывает на нас бремя, потому что мы должны еще лучше формулировать свои мысли. Мы оперируем словами.  Мы не носим чемоданы денег, и в этом контексте мы невыгодны для представителей парламента или Кабмина, если кто-то там берет деньги.

Но мы выгодны в том плане, что можем менять настроения бизнеса и их аппетиты – вкладывать в эту страну или не вкладывать. Люди общаются между собой, белые транспарентные инвесторы понимают, легко здесь работать или нет.

Даже для того, чтобы раскрутить этот маховик прихода новых инвестиций, тут надо сделать так, чтобы существующим инвесторам было комфортно. Мне кажется, что мы отчасти должны быть интересны власти тем, что можем дать информацию о том, что беспокоит иностранных инвесторов, да и в принципе бизнес в стране. Как этот бизнес видит решение этих проблем. Наверное, в том числе поэтому с нами работает и общается правительственная вертикаль.

– Пять лет назад вы отвечали на вопрос о том, слушает ли вас бизнес.  «Мне сложно сказать, я бы не сказала, что нас достаточно слушают. Я знаю, что нас слышат, принимают»...

– Так и есть.

– Что поменялось? Стало лучше или нет?

– Судя по эффективности, я не могу сказать, что стало кардинально лучше. Да, может быть, стало больше открытости, больше встреч с президентом, чего не было, например, четыре года назад. В этом плане президент и премьер более открыты. Хотя с премьер-министром Николаем Азаровым тоже были нормальные отношения. Я смотрю на эффективность, на решение проблем и удовлетворенность бизнеса.

Если вы спросите бизнес, стало ли лучше, то многие оценят ситуацию еще хуже, чем я. Они менее оптимистичные. Я стараюсь балансировать, но опираясь на статистические данные, на объективные показатели, которые мы для себя ведем и анализируем. На слова и настроения сложно реагировать.

Поэтому много лет назад мы запустили KPI, чтобы хотя бы для себя, как команды, видеть результаты. Если касается индивидуальных вопросов, почему статистика лучше? Потому что проще решить индивидуальный кейс. Тебе позвонили, сказали, что здесь незаконные требования. Соответственно, было бы глупо не решить этот вопрос.

– Но ведь это тоже «телефонное право», на которое мы постоянно сетуем, что это корень коррупции?

– Согласна, и иногда мы получаем критику со стороны европейских коллег, что мы занимаемся такими вещами – адресуем индивидуальные кейсы. Я принимаю эту критику. Наверное, мы как ассоциация таким не должны были заниматься.

– То есть, по факту, в Украине есть два метода решения проблемы – либо деньги, либо публичность?

– Для нас деньги – не вариант. В принципе, мы не обязаны и не должны этим заниматься – решением индивидуальных вопросов компаний. Но мы для себя сделали этот выбор как команда, как правление ЕВА, мы решили...

– Быть полезными для бизнеса?

– По уставу мы должны защищать коллективные интересы. Сейчас мы немного адаптировали этот устав, чтобы отразить реальность. Если идти от истоков, то ассоциация была придумана как организация, которая должна защищать бизнес не в индивидуальном плане, а решать коллективные вопросы, улучшать правила игры для всех. Поэтому индивидуальные кейсы – это тонкая грань.

Потому что ты можешь зайти на поле конкурентности, ты можешь решить вопрос, который создаст неконкурентные, неравные условия для того или другого субъекта. С одной стороны, ты не должен заходить в индивидуальное поле. По мнению некоторых европейских органов власти, это ручное управление. Но на это мы можем ответить, что ок, согласны, но в такой стране как Украина, возможно, чем больше ты будешь эффективным в том числе через ручное управление, тем больше ты аккумулируешь проблематику, превращаешь ее в коллективное предложение и лоббируешь как коллективный лоббинг. И устраняешь предпосылки для возникновения таких индивидуальных проблем.

Вторую проблему – создание неконкурентных условий – мы решили таким образом: когда мы получаем кейс, то смотрим через фильтр того, может ли это создать неконкурентные условия для других. Если бы, например, другая компания обратилась с подобным кейсом, то помогли бы мы ей или нет?

Если мы отвечаем на второй вопрос, что помогли бы, всем бы помогали одинаково и каждая из компаний-членов имеет такую же возможность обратиться с таким кейсом в органы власти, тогда мы идем с этим кейсом. Если же нет, тогда мы говорим – простите, ребята, не наш вопрос. Если взять возмещение НДС, то мы им занимались.

– Вы спрашивали, почему не возместили НДС?

– Мы не спрашивали. Мы просто говорили «просьба возместить». Если не было запрещающих обстоятельств, то передавали просьбу удовлетворить законные требования компании. Нужно быть справедливым, во многих случаях она удовлетворялась. Мы благодарны разным командам при разных форматах Минфина, ГФС, милиции, полиции – они решали большинство проблем.

– Как вы считаете, почему не получилось провести либеральную налоговую реформу? Например, налог на выведенный капитал. Мы не встречали людей, кроме МВФ, кто был бы против этого налога.

– Да? А у нас есть такие, и немало таких людей, которые против.

– Почему?

– Во-первых, у каждого аспекта есть свои нюансы. Даже у этого налога. Популярное вроде бы отношение к этому – давайте запустим, потому что мы будем меньше платить или будем платить налог, только когда выводим свой капитал или распределяем прибыль.

Вроде бы ответственный бизнес говорит: «Ребята, тогда вообще никто не будет платить налоги». И так мало платят налога на прибыль. Удивительно, но наши члены платят. Они говорят, что это может создать дыру в госбюджете, которую потом все равно придется заполнять тем или иным способом. К тому же бизнес привык к налогу на прибыль, он умеет его администрировать.

– Оптимизировать.

– Где-то оптимизировать. Что-то можно поменять даже в существующей модели для того, чтобы концепцию налога на выведенный капитал учесть в текущей редакции администрирования налога на прибыль. Но есть третий лагерь, который говорит – нет, хотим налог на выведенный капитал.

Мне кажется, что эти три лагеря недостаточно услышали друг друга. Хотя даже на базе нашей ассоциации проводилось немало обсуждений и дискуссий на эту тему, приглашались авторы этой идеи. Но тем не менее не могу сказать, что на тот момент ассоциация дала свой утвердительный ответ. Мы с осторожностью высказывались на этот счет и не были среди апологетов этой идеи.

Возьмем второй аспект налоговой реформы, который нас беспокоит – равные условия для уплаты налога. Мы – за кассовые аппараты в современном понимании этого слова. За ФОП для микробизнеса, но не для крупного бизнеса и оптимизации налогов. Нам кажется, что должно быть честное отношение к уплате налогов.

– А почему не получается?  Не может же один «Эпицентр» ставить палки в колеса?

– Но это же не только «Эпицентр». Если бы один только «Эпицентр»….

– Но он самый крупный.

– Но не он главный противник.

– А кто?

– Далеко не он. Там есть конгломерат товарищей, которые против, берут и проплачивают акции перед парламентом. Это не только сети ритейла, я так понимаю.

– А кто еще?

– Разные сферы.

– Кто самый большой бенефициар?

– Я так понимаю, что сети – один из самых крупных бенефициаров. Но мне кажется, на рынках хотелось бы сохранить статус-кво. Возможно, у меня недостаточно коммуникации на этот счет. Но я себе задаю вопрос, почему когда я поехала в Штаты и решила в один из выходных просто выйти на улицу в Вашингтоне и купить себе салатик у фермера, то когда я заплатила карточкой, информация о моей проплате сразу пошла в орган, который собирает подобную информацию даже от простого фермера. Почему в Украине, придя на базар, я, во-первых, не могу заплатить карточкой, а во-вторых, я понимаю, что продавец не заплатил налог.

– Но существующая система не мешает ставить кассовые аппараты.

– Согласна, но никто же не ставит. Тут все взаимосвязано. Пусть поставят кассовый аппарат или какое-то устройство, которое позволит им связываться с ГФС. На мой взгляд, человек делает для себя выбор.

Потому что для «белого» бизнеса это очевидный вопрос – нужно наладить учетность и добавить прозрачности. Но мы понимаем, что непопулярны в этом вопросе. Потому что для львиной доли самозанятых людей, это предполагает открытость, прозрачность, возможно, дополнительные затраты.

Была инициатива убрать все ларьки, разрешить перед прозрачно работающим супермаркетом возможность ставить ларьки, в которых продается продукция реальных фермеров. Чтобы фермеры имели возможность несколько раз в неделю или в какое-то отведенное время продавать на парковках супермаркетов.

Причем все эти фермеры должны иметь кассовые аппарат, чтобы вести учет. Таким образом мы просто устраним посредников, которые в том числе на этом всем наживаются и не платят налоги.

– Вы же понимаете, что это все утопия? Потому что фермеры приезжают на оптовый рынок Троещины, где крупным оптом сдают продукцию посредникам, а посредники потом продают это на точках. И у посредников небольшая маржа, потому что высокая конкуренция.

– Я согласна.

– А в Европе совсем другой принцип. У них нет посредников. В Польше развиваются соцсети, где фермеры напрямую общаются с ресторанами.

– Может быть, это неправильное решение. Мы его не продвигаем. По поводу маркетинговых продаж фермеров – это вообще не наш вопрос. Для нас важна уплата налогов, контроль и прозрачность в этом вопросе. То, что сейчас работает – это многоуровневая система. Но при этом есть же система, когда фермеры не приезжают ночью на рынки, не сдают свою продукцию. Бывает, что бабушки и дедушки продают у дорог или на стихийных рынках, и ни у одного я еще не видела возможности купить их яблочки и грушки, уплатив карточкой.

– На ярмарках от госадминистрации тоже нет ни одного кассового аппарата.

– Для нас это один из вопросов, который является частью налоговой реформы. Должна быть какая-то поддержка микробизнесу, мы не против этого. Но мне кажется, что мы должны использовать микробизнес как фискальный резерв. Когда он станет крупнее, тогда он должен переходить на общие методы налогообложения. Иначе это превращается во внутренний офшор. Мы все об этом знаем, но это как договор внутри общества.

Да что говорить, если в Кабмине есть люди, которые получают зарплату через ФОП? В лучшем случае. И они конкурируют с белым бизнесом. Очень большой конфликт интересов даже в тех органах, которые должны быть проповедниками нормальных условий и правил игры. Вот почему мы этим занимаемся.

– В начале работы над соглашением о ЗСТ с ЕС, еще до революции – в 2012-2013 годах, вы позитивно оценивали его потенциал. В целом оправдались ли ожидания? Крупный бизнес пользуется новыми возможностями?

– Пользуется. Мы отвечаем не за весь бизнес, а только за своих членов. Наши члены на тот момент дали ограниченное количество информации относительно того, какие должны быть пошлины, квоты, регулирование, которое должно войти в договор. Соответственно, мы передали все, что получили от наших компаний на тот момент. По большей мере, это и вошло в соглашение.

Но когда соглашение обсуждалось, никто не верил, что оно будет подписано. Потому что очень многие со скепсисом относились к тому, что происходило. Наверное, отчасти поэтому многие предложения не вошли в это соглашение, потому что бизнес даже не понял, что оно может дать. Потом мы его подписали. И тут вдруг возникли критики.

– В чем суть критики?

– Маленькие квоты, не учтены интересы. Но я вспоминаю переговорный процесс на тот момент, в который мы не сильно были вовлечены.

– Кто был вовлечен?

– МЭРТ. Его глава Валерий Пятницкий  активно принимал участие. Мы все, что получали от наших членов, передавали в МЭРТ, нас там слышали.

– То есть МЭРТ должно было выполнять функцию лоббизма, чтобы включить максимальное количество позиций в соглашение?

– Да, но чтобы включить, надо знать, какие позиции включать. Если бизнес молчит... Теория и практика несколько разнятся. Поэтому я склонна полагать, что может быть какое-то стратегическое мышление и планирование, но при этом необходимо понимать, что нужно бизнесу. Бизнес, особенно в нашей стране, знает больше, чем многие аналитические службы, которые могут рассчитывать какие-то стратегии.

В принципе просчитывать стратегии – неблагодарное дело, потому что мир меняется очень быстро. Я понимаю, что у переговорщиков есть мандат представить позицию Украины. Для того, чтобы представить ее адекватно, бизнес тоже должен понимать, что из пальца высасывать позицию очень сложно. Тогда ты получаешь очень много критики в ответ.

Когда мы сегодня общаемся с бизнесом, то очень часто говорим, что если вы хотите объективности, чтобы вашу позицию услышали, то сначала ее озвучьте. Потому что даже мы как ассоциация во многих случаях не можем угадать. Мы можем угадывать иногда.

– Возможно ли внести сейчас изменения в это соглашение?

– Возможно, но сложно.

– То есть Украина может собрать какой-то пакет просьб и инициировать переговоры?

– Уже были какие-то изменения после того, как соглашение подписали. Это постоянный процесс. Но поскольку это процесс уже с большим числом контрагентов, это занимает время. При этом мы оцениваем Соглашение об ассоциации с позитивной точки зрения. Мы смотрим на него как на способ улучшения нашей регуляторной среды. Если оно еще и открывает для бизнеса рынки – вообще прекрасно.

– Вы раньше утверждали, что одним из пунктов соглашения будет уменьшение в Украине таможенных платежей на импортные автомобили. В итоге этого не произошло. Почему? По идее Евросоюз должен был настоять на этом?

– Я так понимаю, что были интересы внутри страны. Наверное, украинские автохолдинги или автопромы пролоббировали, чтобы все-таки были такие несимметричные требования.

– Сейчас объемы автодилеров больше, чем автопроизводителей. Неужели они не могут пролоббировать снижение ставок в обратную сторону?

– Как сказали некоторые игроки автомобильного рынка, «этот рынок очень сложно собрать в кучу». Мы сейчас пытаемся сделать так, чтобы он работал сообща, но игроки достаточно фрагментированы и не всегда их интерес как-то грамотно представлялся.

Но с другой стороны, европейцы тоже свой рынок защищают, там тоже есть интересы. Я считаю, что в этом ничего крамольного нет, это просто переговорный процесс. С другой стороны, мне кажется, что государство Украина должно понимать, в чем его стратегический интерес, что государству выгодно, что выгодно для населения страны.

– Какие еще важные пункты не вошли в соглашение?

– Других крупных вещей не было.

– То есть Украина не много просила?

– Мне кажется, что мы недостаточно много просили, хотя и немало. Наверное, получили как для старта. Тут, скорее, вопрос недостаточного планирования.

– Бизнес в Украине тяжело планировать на годы вперед.

– Я не говорю о бизнесе. Я говорю о стране, о власти. Это все взаимосвязано. Но при этом я не идеализирую тот контингент. Но посмотрите на Китай. Умеют планировать? Умеют. Когда они только начинали в 1990-е годы, кто относился к Китаю серьезно? Но они собирали, копировали, приводили инвесторов, создавали для них условия, вручную, кстати. С каждым инвестором работали вручную по всем вопросам.

Все аспекты стратегического планирования, даже в компартии, с приметами демократического управления, в Китае присутствуют. Очень важно иметь стратегическое планирование и при этом не отступать от плана или как-то корректировать его. У нас часто очень много планов, которые достаточно хаотичны. Или каждая новая команда приходит со своим планом – и потому мало преемственности. Институциональная способность Украины не сильно высокая.

– То есть политическая верхушка не способна мыслить стратегически?

– Да. Очень часто они говорят, что мы движемся туда, а потом – нет, не туда. Население говорит «а мы хотим в другую сторону», другая группа – «нет, не хотим». Поэтому наши усилия, лоббинговые в том числе, на внутренней и международной арене носят такой хаотичный характер. Это видно разным стейкхолдерам. Ну, что поделаешь. Мы учимся, должны выработать какую-то свою успешную модель управления как молодое государство.

– Давайте говорим про кейсы отношения государства с бизнесом. У вашего участника, СКМ забрали «Укртелеком». Вы не комментировали публично.

– Не комментировали и не комментируем.

– Но это же плохо, забирать частную собственность?

– А как оценить «Криворожсталь»? Плохо или хорошо, что ее перепродали «Арселору»?

– А как вы оцениваете «Криворожсталь»?

– Я бы, честно, позитивно оценила кейс с «Криворожсталью». Потому что, с юридической точки зрения, мы можем иметь абсолютно правильную позицию, что нельзя трогать...

– Подождите, первый инвестор – Виктор Пинчук – нарушил обязательства, взятые на себя при приватизации. Как раз юридически там чисто реприватизировали.

– Если честно забрали, тогда позитивное отношение. Бюджет получил больше? Больше намного, чем он получил раньше.

– Но в «Укртелекоме» бюджет же не получит больше.

– Не получит, тогда и отношение к этому кейсу будет другое. Почему «Криворожсталь» и «АрселорМиттал» – получил достаточно позитивное отношение в инвестиционной среде и он рассматривается как якорный кейс? Потому что он принес пользу государству. За ним пришел «Райффайзен». Они были такими показательными кейсами, которые позволили остальным инвесторам на стадном инстинкте пойти в нашу страну.

А когда они зашли сюда, уже сложно было выйти. Но многие зашли и получили удовольствие от всего этого процесса. Как «Теленор». Они зашли и заработали тут реально очень много денег. Но сейчас мне кажется, что нет таких кейсов.

– Хороших кейсов для приватизации можно найти много.

– Но таких, которые уже привели в страну реально крупного инвестора, много денег в государственную казну, и инвестор тут реально выполняет обязательства – какие еще есть кейсы? Я не знаю. Ладно, пусть бы пришли какие-то крупные инвестиции, которые бы повели за собой волну новых инвесторов. Было бы классно? Классно.

Наша страна от этого бы только выиграла. Но есть недоверие. Войны, кстати, меньше боятся. Война у инвесторов стоит не на первом месте среди останавливающих факторов. Боятся того, что не выполняются обязательства, которые даются публично представителями власти. Они говорят, что будут бороться с коррупцией, а в конечном итоге никто не сидит в тюрьмах. Инвесторы все это видят и это их останавливает. Очень часто инвестор, находясь в своей штаб-квартире, читая новости – а об Украине объективно мало позитивных новостей – думает: «А зачем мне идти и рисковать, если другие не рискуют? Вот если бы все пошли рисковать…м

– Ваши индексы – налоговый и инвестиционный – за три года улучшились.

– Да, существенно.

– Это бизнес так оценивает?

– Да.

– Но вы же опрашиваете бизнес, который уже инвестировал, а не только собирается?

– Да.

– Вы согласны, что оценки тех, кто уже инвестировал, и кто еще нет, разнятся?

– Согласна. Потому что изнутри ситуация может выглядеть несколько иначе. Часто, сидя внутри, ты видишь меньше изменений, чем находясь вне страны. С другой стороны, бизнесу, который сидит внутри, есть с чем сравнивать.

– Не хотите переименовать его в Индекс настроений бизнеса?

– Можно и так, кстати. Он как барометр настроений. Надо будет подумать.

– Вы говорите про лоббизм без денег. Расскажите, пожалуйста, как это работает? Появился коллективный запрос. Например, «Давайте поменяем ставку налога» или «Нужно изменить правила лицензирования в определенной отрасли»...

– Мы такого не делаем.

– Какой может быть коллективный запрос по изменению законодательства?

– Их очень много, 369 в год. Например, кассовая дисциплина. Возьмем, например, GoodWine, когда они платят все налоги, не через ФОП, а реальных 450 млн грн налогов в год, и умудряются при этом быть успешными и прибыльными.

– Премиум-сегмент – единственный, который в Украине не так сильно ощущает кризис.

– Он растет. Он платит налоги. Купил у них что-то человек, заплатил карточкой или наличными – сразу через кассовый аппарат идет связь с ГФС. Все операции известны, все налоги уплачены, потому что все прозрачно. При этом есть рудимент Советского Союза – кассовые книги, которые нужно заполнять от руки, переписывать, переклеивать. А в конце распечатывается весь этот кассовый отчет, прикладывается к книге, зашивается…

Но иногда бывает такое, что где-то бухгалтер или кассир не успели что-то переписать или просто сделали ошибку – мы все люди. Получается, что ты сделал ошибку, пришла налоговая, исполняет законодательство и выписывает тебе штраф в пятикратном размере от незаписанной суммы или ошибки, которую они нашли.

Это может быть несколько миллионов, потому что пятикратный размер. Вот вопрос: ты заплатил как организация все налоги, но ты должен заплатить штраф непонятно за что. Компания, как и многие другие, говорит: «Ок, мы готовы заплатить административный штраф за то, что мы не успели записать. Пусть это будет тысяча гривен. Но за то, что мы якобы не оприходовали, хотя мы оприходовали и заплатили – это нелепость». Мы понимаем, что это показательный кейс, и это касается не только GoodWine.

– Они обратились к вам?

– Мы превратили этот кейс в коллективный и сейчас хотим устранить предпосылки для таких ситуаций. Потому что если налоговая «отмотает назад» штраф, то придет СБУ, ГПУ и другие проверяющие и спросят, почему для этих «отмотали назад», а для других – нет.

Мы понимаем и логику действий ГФС, почему они не могут решить индивидуальный кейс. Но мы как организация должны устранить предпосылки или помочь власти и парламенту, чтобы такие вещи не возникали в будущем. Мы пишем изменения, передаем их в соответствующие инстанции, в комитет. Просто начинаем общаться с людьми.

– И собираете голоса?

– Мы не собираем голоса. Задача людей, которые работают в парламенте, собрать голоса. Нам кажется, что это абсолютно логичный вопрос. Они должны действительно понимать, что мы же не для себя это делаем. Мы стараемся для страны сделать так, чтобы не возникало таких нелепых и обидных ситуаций.

То же самое касается продажи автомобилей. Автотрейдеры говорят, что они должны заполнять кучу документов, чтобы продать машину. А по-хорошему ее нужно продавать, как любой другой товар. Человек купил – и доволен. А тут получается какая-то нелепая ситуация, когда они тоже книжку заполняют, в которую аккуратнейшим образом, каллиграфическим почерком записывают все продажи. Берегут эту книжку как зеницу ока, потому что придет проверяющая инстанция...

– Вы хотите сказать, что такие проблемы во всех сферах. А государству не интересно их решать, потому что есть коррупционная составляющая, а бизнес просто не собирается...

– Иногда бизнес утрачивает энергию заниматься этим. Например, некоторые автотрейдеры считают, что это вообще нереально. Мы с ними только начали работать в этом году, с марта. И представляем не так много автомобилистов, порядка восьми. Поэтому надо усиливать представительство автомобильного сегмента. Но с другой стороны, некоторые автомобилисты считают, что власть имущим до них вообще нет дела.

– Только когда покупают у них машины.

– Мы тоже считаем, что у них большие возможности. Статистика решения кейсов это показывает. Но есть и неверие в обществе – мол, очень часто вопросы не решаются, часто вообще невозможно что-либо изменить. Мы пытаемся как-то менять мировоззрение.

Нам даже иногда обидно за некоторых представителей власти, которые пытаются что-то изменить. Там же много прогрессивных ребят – и в правительстве, и в парламенте, и в администрации президента. Иногда они не владеют полным объемом информации о том, что происходит, что нужно поменять. Иногда они не знают, как это изменить. Иногда они хотят что-то поменять, а им не дают. Реально очень много причин, почему у нас не идут активные изменения в обществе.

В конечном итоге получается ситуация, что и общество недовольно. Тем не менее, мне бы не хотелось, чтобы бизнес опускал руки. Если это произойдет, тогда вообще не будет никаких изменений в нашем государстве. Мы и себя стараемся как-то поддерживать и мотивировать в этом отношении.  

– Часто обращаются компании, которые хотят получить преференции?

– Надо отдать должное, что нет. За 17 лет так сложилось, что бизнес понимает: все-таки в ЕВА желательно обращаться с теми вопросами, которые важны для страны, и с законными требованиями. Поэтому с незаконными к нам не обращаются. И спасибо бизнесу за это.

– С какими комитетами вам легче всего работать? Кто идет навстречу, пытается выслушивать и помогать?

– Наши ребята-лоббисты больше общаются по всем вопросам с рядом стейкхолдеров. Работаем с правительством, президентом, его администрацией. Но у меня складывается впечатление, что с парламентом мы недорабатываем.

– Когда мы разговариваем с депутатами из различных комитетов, то они всегда говорят, что это именно они слушают бизнес.

– Может быть, так и есть. Мы не претендуем на пальму первенства в этом вопросе. Наверное, где-то есть рациональное зерно, потому что они принимают решения, которые будут валидны для страны. Мы работаем с ними, встречаемся, переписываемся. Но, думаю, работать можно и больше.

Больше всего общаемся с налоговым комитетом. Недавно встречались с Ниной Южаниной (председатель комитета ВР по налоговой и таможенной политике. – Mind). Договорились, что должны встретиться по 7115, потому что мы против этого законопроекта. Мы считаем, что это откат назад. Но нужно просто пообщаться, в том числе по ряду инициатив, которые готовятся в парламентском комитете Нины Петровны.

С Виктором Галасюком (председатель комитета ВР по вопросам промышленной политики и предпринимательства. – Mind) тоже работаем, и он в принципе слышит бизнес.

В рамках ассоциации 24 комитета. Вот мы работаем, бывает, что в налоговом комитете что-то обсуждается. Возникла инициатива – передается в инстанции, обрабатывается дальше. Например, агрохимический комитет занимается вопросами правильной регистрации. Фармацевтика сейчас занята реформой здравоохранения, но больше регистрацией медпрепаратов. На самом деле, в рамках ассоциации все очень структурировано и сфокусировано. Что-то бывает на стыке комитетов, поэтому приходится проводить совместные встречи.

– Как вы относитесь к НАБУ? Вы с ними пока не сотрудничаете?

– Мы встречались с НАЗК и с НАБУ. Мы в принципе знаем друг друга, даже компаниям предлагаем обращаться к нам, а мы сможем обратиться в эти органы, если что-то идет не так. Но общая картина такова, что все равно нет наказания. Даже если дело дошло до суда, то дальше ничего не происходит.

– То есть судебная реформа пока еще далека от реализации?

– Результатов ее не чувствуется.

– Какая еще реформа, по-вашему, провальная?

– Не то чтобы провальная, но мы не видим результатов в приватизации, в реформе государственного управления. Есть какие-то начинания в этой сфере, но мне кажется, что реформа именно судебной власти и реформа системы государственной власти являются ключевыми для того, чтобы все остальные реформы взлетели.

– То есть, например, налоговой реформой вы довольны?

– Частично да. Там есть определенные элементы, которые мы оцениваем позитивно. Мы видим, что Украина не так плоха по сравнению с другими странами. По администрированию сложнее, но тем не менее все равно мы идем в сторону улучшения. А если мы говорим о судебной реформе и госуправлении, то мне кажется, что здесь почти ничего не было сделано.

 –А какая самая успешная?

– Банковская реформа. Я смотрю на результат.

– 400 млрд грн выведены из страны.

– Да, но государство теперь контролирует этот сектор. Можно смотреть по-разному. Это как говорить, что давайте ничего не делать, потому что можем ошибиться. А можно делать, ошибаться и исправлять ошибки. Не знаю. Мне кажется, что все-таки лучше делать. У всех была возможность сделать это так, как они считали лучше.

– У кого? У Сергея Арбузова или Владимира Стельмаха?

– Не знаю, но до этого же никто вообще не сделал никак. Были разные команды у власти, но никто же не пытался что-либо изменить. Пришла Валерия Гонтарева, которая набралась смелости и решительности. Да, может быть, не все так идеально. Но в результате получили очищение на рынке? Получили.

А если говорить об энергосфере, то тарифы изменились, они приведены к рыночным. Сложно было это сделать, меры непопулярные, но сделали. Тоже плюс.

Что еще такого у нас было сделано? Система возмещения НДС – это не реформа, но улучшение. Мне кажется, что у нас много таких небольших, но планомерных улучшений. Но при этом нельзя назвать реформу, которая взлетела.

– Есть ли у вас кейсы по рейдерским захватам? Как вы на них реагируете?

– Avellana – это рейдерский захват?

– Попытка...

– Попытка наезда. Таких кейсов у нас не очень много. Либо о таких наездах мы немного знаем, потому что нам не говорят. А когда говорят – если это законные требования компании – то, как правило, все решается.

– Но вы не вникали, кто бенефициар наезда?

– Говорят разные вещи. Требования законные? Нам тоже показалось. Если бы нам ГПУ сказала, что требования незаконные и компания неправа, то вернулись бы к компании и ей пришлось бы доказать, что это не так, и привести свои аргументы. Но почему проблемы решаются? Не потому, что мы такие классные, волшебники, что пришли – и нам бегом все порешали. Как правило, вопросы решаются потому, что на них пролит свет и это законные требования компании.

По кейсу с «Авелланой» мы отправили информацию в Генпрокуратуру, потому что договорились с Юрием Луценко, что наша ассоциация, ГПУ и бизнес-омбудсмен работают как горячая линия для того, чтобы получать информацию о разных «маски-шоу».

Это было после встречи бизнеса с президентом. Мы отправили обращение. Два дня реакции не было. Но мы же горячая линия, значит, должна быть и горячая реакция со стороны Генпрокуратуры. Поэтому пришлось «понадоедать» представителям ГПУ для того, чтобы они уделили нам внимание и рассмотрели этот кейс. В итоге – его решили.

Мы поняли, что быстро работаем. После договоренности с ГПУ это был первый случай обращения. Мне было даже интересно, насколько достигнутые нами договоренности работают. Они работают.

– Назовите пять успешных примеров и тех, которые не получились?

– Около 200 индивидуальных кейсов мы передавали в прошлом году. Из них около 80% были решены в пользу компаний. Индивидуальный лоббинг достаточно эффективный. По коллективному лоббингу результативность ниже.

– Почему?

– Потому что не все так быстро решается в нашем государстве, но мы работаем дальше, не опускаем руки. У нас многие кейсы перетекают из года в год, потом в конечном итоге через пару лет решаются. Бывают долгоиграющие кейсы. Некоторые не получаются, потому что их «сбрасывают с радаров», забывают или не хотят – и все, оно идет в утиль.

Мы стараемся выстроить у себя такую систему, чтобы кейсы, с которыми мы выходили, оставались у нас «на радаре», пока мы их не решим. Как дятлы, будем бить в стену. Иногда бьем-бьем и уже думаем, что всем надоели. И вот, когда совсем надоели – решают. Я прошу прощения у нашего правительства, парламента или президента, потому что иногда мы просто надоедаем. Но мы это делаем не для себя, а для бизнеса.

– Члены ассоциации делают ежегодный взнос? А за лоббизм не оплачивают отдельно? Это в рамках пакета?

– Да, демпингуем на рынке (улыбается).

– Можно оплатить и ничего не просить, а можно оплатить и каждый день приходить к вам с просьбами?

– Да, и мы будем реагировать. Нам бы очень хотелось, чтобы компании вели свой бизнес успешно. Есть много случаев, когда компания является членом на протяжении 15-17 лет и, тем не менее, ни разу не обращалась в ассоциацию. И при этом исправно платит членские взносы. Но есть и другие случаи, когда членами ассоциации становятся для того, чтобы им помогли решить какую-то проблему.

– У вас есть планы по росту?

– За последнее время мы не ставили себе такой задачи. В силу того, что мы уже самая крупная организация для иностранного бизнеса в стране. Но мы всегда ставили перед собой задачу быть №1 по качеству. У нас в составе около 1000 компаний. Мы понимаем, что для усиления эффективности нам нужно иметь больше представительств в ряде секторов, которые мы на сегодняшний момент либо не представляем, либо еще недостаточно представляем.

Это предполагает в том числе расширение организации. Но расширяться ради расширения мы не собираемся, это не является для нас самоцелью. Кстати, мы проводим несколько иную идеологию по сравнению с государством, потому что государство наоборот старается привлечь новых инвесторов, а при этом для существующих не всегда создает комфортные условия.

Мы же считаем, что правильная стратегия – а она правильная, мы это видим уже на протяжении многих лет – что нужно оказывать максимально хороший сервис для тех, кто уже является клиентами, а тогда и другие подтянутся. В смысле расширения мы смотрим в том числе в сторону микробизнеса. ФОПы мы не можем принять в члены даже по уставу. А если маленькие ТОВ захотят и смогут заплатить членский взнос...

– 750 евро в год?

– Welcome to the club.

– Какая у вас пропорция иностранных компаний?

– 65%.

– А в коллективных обращениях к вам, наверное, наоборот?

– Нет. Иностранные компании достаточно активны и в коллективных, и в индивидуальных исках. Раньше было очень много невозмещения НДС.

– Раньше мы слышали мнение, что государство не трогает иностранцев, потому что те реально платят налоги.

– Трогало. Может быть, меньше, но трогало. Да, они платят, и «потрогать» их меньше возможностей. Но при этом госструктуры  понимают, что там трогай – не трогай, а иностранные компании не заплатят взятку. Там, где сядешь, там и слезешь. С другой стороны, иностранцев если потрогаешь, то будет большой скандал.

Иностранные компании активны с той точки зрения, что они предлагают решение проблем. У них большой человеческий ресурс для того, чтобы предлагать решения. Это тоже серьезный плюс для государства, поэтому этот актив надо использовать. Тем не менее, у нас есть и украинские, и иностранные компании, которых надо иногда защищать.

– В прошлом месяце вы активизировали проект Unlimit Ukraine и Индекса настроения предпринимателей. Ваша цель как ассоциации – работать над запросами и проблемами членов ассоциации в первую очередь. Малый бизнес и микробизнес вы не рассматриваете глобально как членов, но в то же время вы спрашиваете, в чем их проблема. Зачем вам это, если вы не собираетесь решать их проблемы?

– Была у нас дискуссия внутри команды – зачем это надо. Как лоббист ты должен знать, в чем проблема в том числе и малого, и микробизнеса. Потому что мы с вами обсуждали проблему кассовых аппаратов и то, что наше предложение по очищению системы блокируется в том числе, мы так думаем, и мелким бизнесом. Соответственно, мы должны понимать как лоббисты, что мы можем предложить малому бизнесу для того, чтобы им было тоже хорошо, и при этом наши интересы были соблюдены. Сделать так, чтобы получить ситуацию выиграл-выиграл.

Когда мы все изучим, возможно, мы и будем заниматься их вопросами. Пять лет назад мы вообще не занимались тем, чтобы вступать в контакт с мелким и малым бизнесом. Время идет, все меняется, соответственно – и мы меняемся. Поэтому никто не говорит, что через пять лет мы не будем лоббировать интересы в том числе и мелкого бизнеса.

Е .Д.: Проблемы у мелкого бизнеса не только с кассовыми аппаратами или налогами. Мы хотим слышать их проблематику даже в том, как планировать бюджет, как разработать стратегию, как элементарно работать с социальными сетями, рекламируя свой бренд. Мы существуем в том числе и для этого. Украинский бизнес надо чуть-чуть подучить, как его вообще вести, как элементарно строить деловую коммуникацию с большим корпоративным заказчиком.

– Но если они готовы. Потому что иногда малые бизнесы говорят – зачем нам учиться, мы и сами все знаем. Современный мир обязывает к тому, что ты каждый день должен учиться чему-то новому. Мы должны лоббировать наши интересы цивилизованно. ЕВА до сих пор не выводила людей на улицы. Я это не осуждаю никоим образом, но мы всегда использовали цивилизованные методы коммуникации и информирования о нашей позиции. Бытует мнение, что мелкий бизнес предпочитает выйти на улицы, стать под парламентом...

– Крупный бизнес организовывает мелкий бизнес на протесты.

– Поэтому нам важно получить больше информации от мелкого бизнеса, чтобы в том числе развеять этот миф. Если микробизнес готов к цивилизованному лоббингу и готов слышать друг друга, а не орать друг на друга при встречах... Иногда не готов.

Когда мы пробовали провести дискуссию по кассовым аппаратам, то ору было столько, что мне просто приходилось вставать и останавливать дискуссию. Мы понимали, что еще есть достаточно резерва нецивилизованного бизнеса или бизнеса, который использует нецивилизованные методы защиты своих интересов. Мы как организация стараемся не срываться на крик. Мы понимаем, что если ты не умеешь защитить свою позицию должным образом, без крика, значит, ты недостаточно привел аргументов, в твоей мысли недостаточно логики. Значит, иди домой и делай домашнее задание. А потом приходи.