Георгий Почепцов: «Сайты по борьбе с фейками читают специалисты, а население потребляет сами фейки»

Когда семь лет назад в активную фазу вошло политическое противостояние Москвы и Киева, произошла аннексия Крыма и начался вооруженный конфликт на Донбассе, спровоцированный Российской федерацией, на поверхности сразу оказались проблемы экономической и энергетической безопасности Украины, зависимой во многих отраслях от соседа-агрессора.

С тех пор ситуация изменилась. Украинский бизнес стал больше ориентироваться на сотрудничество с европейским и азиатским рынком. В 2015 году «Нафтогаз» остановил закупки газа у «Газпрома», заменив их реверсными поставками из Европы. А с 1 апреля этого года украинские потребители перестанут получать нефтепродукты из России, без особых проблем переключившись на альтернативных поставщиков.

Хотя топливно-энергетический сектор, на котором строится благополучие всей национальной экономики, – один из наиболее чувствительных к изменениям, решения и действия украинской власти, как оказалось, не приводят к тем трагическим последствиям, которыми пугают ее оппоненты. На фоне недружественных действий РФ и российских государственных корпораций в сознании украинских граждан усиливается ценность энергетической безопасности и независимости.

Экономика и ТЭК – важный, но не единственный элемент гибридной войны, которую с 2014 года ведет Россия против Украины. В ее основе лежат постоянные информационные и кибератаки, направленные против украинской государственности. Так, сегодня стало известно, что украинские спецслужбы заблокировали атаку хакеров, которых курируют российские силовики – они пытались получить доступ к секретным данным высших органов государственной власти Украины.

В Совете национальной безопасности и обороны этот прецедент связали с недавними санкциями против медийного и топливного бизнеса Виктора Медведчука, известного своими тесными связями в Кремле.

«Современный захват – это захват голов, а не территорий», – говорит доктор филологических наук, заслуженный журналист Украины и основатель научной школы коммуникативного управления, профессор Георгий Почепцов. В 2001 году он организовал кафедру информационной политики и цифровых технологий на базе Национальной Академии государственного управления при Президенте Украины, был ее первым руководителем, а сейчас продолжает исследовать эволюцию информационных войн в мире и издавать книги по этой теме.

В интервью Mind Георгий Почепцов рассказал о том, как Украина может выиграть в информационной войне с РФ, усилить свои тылы на медийном фронте при поддержке НАТО и западных союзников. Поводом для нашего разговора также стало начало работы в Украине Международного Центра противодействия дезинформации, анонсированное на прошлой неделе руководителем Офиса Президента Андреем Ермаком.

– Георгий Георгиевич, Офис Президента анонсировал, что в марте в Украине начнет работу Международный центр противодействия дезинформации, созданный при СНБО, – неполитический орган, который призван усилить государство на информационном фронте. Актуальность такой идеи понятна. Но как сделать так, чтобы ее реализация оказалась эффективной и продуктивной? Какие можете дать рекомендации исходя из вашего опыта?

– В этой идее больше сложностей, чем возможной результативности. Главная сложность в том, что ответ на дезинформацию не может быть просто фактическим. Фейки/дезинформация несут другую картину мира, которая даже более точно отражает то, что люди хотят услышать. По этой причине фейки распространяются в шесть раз быстрее правды. Даже отсюда видно, как сложно правде «обогнать» фейк.

Поэтому есть и третье – это необходимость работы на опережение. Сложно опровергать то, что уже вошло и укоренилось.

Есть даже такой закон, что любое опровержение усиливает то, что хотят опровергнуть. Прямые опровержения по этой причине не работают, а мы увлекаемся именно ими.

– Как можно будет оценить эффективность работы такого центра – понять, что эта президентская инициатива успешно развивается, а не превращается в очередную бюрократическую пустышку?

– Эффективность все равно будет, но результат всегда будет запаздывать. Ведь сайты по борьбе с фейками читают специалисты, а население потребляет сами фейки. Эти два информационных потока разделены.

У России есть 10–15 нарративов. Которые она удерживает, наполняя чем-то дополнительным. Надо работать наперед, создавая собственные контрнарративы.

Например, Россия утверждает, что не имеет отношения к конфликту на Донбассе. Ответ – тиражирование противоположной точки зрения с украинской стороны: в виде интервью с военными разведчиками, с людьми, переехавшими или приехавшими оттуда.

– Можете привести примеры успешной работы подобных центров в мире?

–  Многие страны сделали это давно и даже с небольшим персоналом – человек в 20. Такие центры есть везде: от Чехии до Швеции. НАТО уделяет большое внимание этим вопросам.

Но интересный опыт был у Армении. Там была достигнута хорошая скорость реагирования. Они опережали даже само негативное событие. К примеру, выступил министр иностранных дел одного негативно настроенного к ним государства, они уже записывают ответ председателя парламента, хотя сам точный текст данного негативного выступления еще не известен. Это оказалось возможным за счет делегирования всей ответственности руководителю этого центра.

– С 2014 года, после аннексии Крыма Россией и начала вооруженного конфликта на Донбассе, мы живем в сложных условиях. Неопределенность стала нашей «новой стабильностью». Как обострение международной ситуации, противостояние США, Китая, ЕС и России, а потом еще и пандемия COVID-19 отразились на информационной безопасности Украины?

– Украина для них всех – не главный враг, интерес к ней не столь высок, как интерес геополитических противников друг к другу. И, по сути, Украина интересна России как условный враг только для внутренней аудитории.

Телевизионные ток-шоу наполнены Украиной как примером негативного рода. Но телевизор уже не работает. По опросам Левада-Центра 55% россиян положительно оценивают Украину. Причем молодежь относится лучше, поскольку телевизор они не смотрят. Среди молодежи в возрасте 18–24 лет 66% позитивно настроены в отношении Украины. И вот динамика таких цифр тоже будет определять эффективность работы будущего центра.

– Как эволюционировали за последние семь лет технологии, цели и методы информационных атак? Как  изменилась способность Украины противостоять информационным угрозам? Какие из них представляют наибольшие риски для нашей страны?

– Сегодня «поколение телевизора» уступает место «поколению интернета». Разделив аудиторию на внутреннюю и внешнюю, мы должны проводить свою политику в интернет-коммуникациях. Этого сегодня нет. Не уверен, что наши сайты читают за пределами страны.

Что касается информационных атак, то их опасность и цель – не в информации, они направлены на внесение изменений в массовое сознание. Не информация является их целью, а мозги. Как писалось в первых работах по информационным войнам: самым слабым и незащищенным местом на поле боя является разум солдата. И действительно, все можно закрыть броней, кроме мозгов.

– Когда говорят о реформах в Украине, в первую очередь подразумевают экономику, в которой должна усилиться рыночная составляющая и конкуренция. Информационная безопасность и экономический успех стран и компаний взаимосвязаны напрямую?

– Экономически сильная страна имеет более устойчивый характер, ей не так страшны «укусы» извне. США имеют множество разделяющих их линий, но в целом существует нужная защищенность и устойчивость. Российские тролли могут выводить там людей на демонстрации (за ислам или против, за иммиграцию или против), но система это выдерживает.

– Учитывая, что Украина остается беднейшей европейской страной, можно ли утверждать, что это следствие провала информационной политики и безопасности государства последних лет?

– Условно говоря, к слабой стране меньше интереса. Мы бы не выдержали таких ударов, которые делают Россия. Китай и Иран по США, – от кибератак до борьбы с вакцинированием или вмешательства в президентские выборы.

– Вопросы безопасности прежде всего ассоциируются с обороноспособностью национальной армии и уже потом – с устойчивостью государственных институтов, качеством государственного управления, экономики, энергетической системы, финансов и, наконец, способностью страны противостоять информационным атакам, зарубежной пропаганде и обеспечить продвижение национальных интересов в мире. Однако если обратиться к статистике, то вооруженные конфликты случаются в мире все реже. Рыночная экономика и конкуренция заставляют страны бороться за потребителей на новых территориях, чтобы нарастить свою экономическую власть и силу, тогда как завоевание и подчинение новых территорий превращается в затратное занятие, крайне невыгодное с точки зрения финансовых и репутационных ресурсов (пример с аннексией Крыма Россией – тому подтверждение). Как такая новая реальность меняет представление о национальной безопасности? Какие стимулы и приоритеты в информационной политике помогут Украине выйти из кризиса на новый уровень развития?

– Современный захват – это захват голов, а не территорий. Сильной страны не может быть без мощной науки, образования, культуры. Но нельзя развивать все, мы не вытянем, как это удавалось Советскому Союзу. Государство должно определить круг приоритетов, на которых могут быть сконцентрированы интеллектуальные усилия.

Нельзя самим пытаться решить все проблемы, тем более если они уже решены в мире, накоплен соответствующий опыт.

– Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков недавно заявил, что Россия будет возвращать влияние на территории Украины, используя «мягкую силу», то есть через искусство и культуру. Это высказывание подводит нас к мысли, что Украине надо активно развивать креативные индустрии: снимать свое художественное и документальное кино, активно продвигать его за рубежом, поддерживать наших писателей и художников, книгоиздание, переводы иностранных авторов на украинский язык. В общем максимально мобилизовать культурный фронт и не жалеть средств на его финансирование. Значит ли это, что сохранение и усиление украинской независимости лежит прежде всего в культурной плоскости?

– Лежит и здесь, и в Вооруженных Силах – все это просто разный инструментарий. Есть физическое пространство, но есть и информационное, и виртуальное. Литература и кино принадлежат как раз виртуальному, где роль соответствия реальности не так важна, как в информационном пространстве.

Сейчас, после последнего Давоса, заговорили о контроле воображения при переходе к новому этапу развития человечества. Но это очень сложно. К примеру, ни мы, ни, кстати, Россия, не умеем делать, условно говоря, патриотическое кино. Оно превращается в освоение денег на историческую тематику. И никто на эти фильмы не ходит.

Где мозги нашего государства? Именно оно должно принимать такого рода решения.

– Вокруг урегулирования ситуации на Донбассе ходит много политических спекуляций и сомнительных историй, которые лишний раз напоминают нам о напряженности в переговорном процессе. Не уходит с повестки и языковой вопрос. Действительно ли он так критичен для украинской государственности и экономического благополучия?

– Язык критичен, поскольку он оказался главным маркером идентичности. Все, что делает Россия, по сути направлено на усиление ее идентичности. Война 1941–1945 годов хоть давно ушла в историю, но сохраняется в современности, поскольку работает на идентичность. Любой продвигаемый Россией нарратив одновременно несет идентичность, а не только какой-то фактаж, который мы будем пытаться опровергать.

– Вы постоянно следите за развитием информационной составляющей противостояния России и Украины. Какие последние тренды можете выделить? Насколько вероятна реинтеграция оккупированных сепаратистами территорий? Какие шаги в информационной политике надо реализовать Украине, чтобы процесс возвращения временно неподконтрольных территорий оказался успешным?

– Это еще более сложный вопрос. Они находятся под системным информационным влиянием другой стороны, причем уже давно. Пример из Эстонии. Там сопредельная с Россией область хочет вакцинироваться только «Спутником», поскольку смотрит российские каналы и слышит все время о «Спутнике». Они русскоговорящие эстонцы и информационно привязаны к России.

Тем, кто находится на территории ОРДЛО, мы не можем просто повторять то, что говорим сами себе. С ними теперь надо разговаривать с учетом того, что в их массовое сознание вложила и вкладывает Россия.