16 листопада 2021 переглянуто 166

Вахтанг Кіпіані: «Внесок дисидентів у боротьбу за визволення України, антикомуністичну боротьбу недооцінений»

Нещодавно Вахтанг Кіпіані оголосив про вихід книжки «Дисиденти» у видавництві Vivat

 Фото: facebook/Вахтанг Кіпіані

Книга «Справа Василя Стуса» Вахтанга Кіпіані минулоріч стала найбільш купованою на українському ринку. У 2020-му продали понад 71 тисячу її примірників. 27 жовтня 2021 року її наклад сягнув 105 700 примірників ― цю цифру оприлюднили в день, коли «Справа Василя Стуса» очолила рейтинг «30 знакових книжок Нашої Незалежності» від Українського інституту книги.

Нещодавно Вахтанг Кіпіані оголосив про вихід книжки «Дисиденти» у видавництві Vivat. Ми поговорили з ним про новий проєкт, динаміку інтересу до «Справи Василя Стуса» і висвітлення дисидентства в Україні.

«Величезну кількість примірників «Справи Василя Стуса» купили вже після того, як її доля була врятована»

Розкажіть, будь ласка, про інтерес до книжки «Справа Василя Стуса».

Книжка існує понад два роки, і не можна сказати, що до неї вщух інтерес. Це неймовірно цікавий феномен. До суду книжка просто добре продавалася. А після позову почався ажіотаж. Хвиля мала б зійти, коли ми повністю виграли справу, але кількість запитів на презентації та розмови про книжку в університетах, на фестивалях у різних містах не зменшилася. Я міг би взагалі не приїздити до Києва, а продовжувати презентації по всій країні.

Єдиний обласний центр, де я не презентував книгу ― Кропивницький. Я був у селах, містах, університетах, військових частинах. На кожній зустрічі я продаю принаймні 20 книжок. Книгу вже не купують тисячами в день, але сотнями ― так. І до мене досі звертаються з проханням підписати екземпляр для подарунка. Що два-три місяці видавництво додруковує 1,5-2 тисячі примірників. Наклад книги ― понад 105 тисяч примірників ― найбільший в історії України серед нехудожньої літератури. При цьому величезна кількість була куплена вже після того, як доля книги була врятована. Тож хвиля на вщухає ― вона просто перейшла у стабільний інтерес.

Чи змінюються з часом презентації цієї книжки, чи різниться аудиторія?

Назагал усі зустрічі більш-менш подібні ― різниці між тим, що відбувається на Львівщині й Донеччині, немає. Дуже подібна публіка, непідробний інтерес до Василя Стуса, бажання розібратися. І цей інтерес сталий, позапоколіннєвий ― приходить не тільки молодь, а й люди зрілого і старшого віку, що є майже ровесниками Стуса.

Так, зустрічі не завжди проходять вдало. Наприклад, на зустрічі з курсантами в Сєвєродонецьку було багато запитань й інтересу, ці молоді люди були однією з моїх найкращих аудиторій. А от курсанти в іншому місті помітно нудьгували, хоча це й був рідкісний випадок.

Часто на презентації приходить місцева інтелігенція ― наприклад, вчителі чи краєзнавці, яким важливо розповісти про місцевих заборонених письменників і власне минуле. Це історії про реальне життя, і слухаючи про Стуса, вони хочуть ніби пережити власний досвід. Запитання можуть бути простими, але це щирий інтерес. Запитання про Стуса більш-менш подібні. Хоча під час судового процесу багато запитували про Медведчука, я щось пояснював, щось спростовував. Але зараз про нього майже не запитують.


Як ви ставитеся до того, що ця книжка очолила список «30 знакових книжок Нашої Незалежності»?

З одного боку, бути упорядником такої книжки приємно, але я не перебільшую цього акту. За роки незалежності випущено тисячі книжок для дуже різної аудиторії. Тому потрапити навіть у будь-які топ-100 ― це великий успіх.

Сотню, з якої обрали тридцять книг, сформували експерти, це їхня інженерія. А топ-30 ― це вже певна колективна думка суспільства. Проголосувало 35 тисяч людей, і це начебто небагато, але для українського ринку це велика маса читачів. У запропонованому списку вони мали дуже широкий вибір: і класика, і сучасна література, й історична. Обирали не одну книгу, а певну композицію з 30 ― і я також. Мій вибір збігся із загальним на 20 книг.

Цей рейтинг ― суспільна симфонія. Те, що понад 10 тисяч людей до своєї вибірки включили «Справу Василя Стуса» ― це дуже успішний кейс. Цього не було б, якби ми з видавництвом зайняли пасивну позицію після позову. Але ми діяли активно ― збільшили кількість презентацій, за тиждень могли проїхати 10 різних міст. Презентації ― це складна справа, це труд без інсайтів і бажання їхати далі. Я сам тягав і продовжую тягати коробки з книгами, бо не маю автомобіля. Так, нам «пощастило» з позовом Медведчука, але він і на книгу Дмитра Чобота (“Нарцис, або Штрихи до політичного портрету Віктора Медведчука”. ― Авт.) подавав до суду, проте це не мало такого ажіотажу. При тому, що ми не потрапили на центральні телеканали, тільки на ТСН робили сюжет.

Це не перша книжка, яку я впорядкував, але вперше ми маємо такий резонанс. Увага до книги свідчить про те, що наша робота була винагороджена. Тому я вдячний. А було б це навіть 30 місце ― з погляду історії це неважливо. Важливо, що книжка відзначена читачами й експертами як така, що її не можна не зауважити. Якщо так буде і через 10 років, я буду задоволений.

Якою є ваша нова книжка «Дисиденти»?

Насправді наступним продуктом з Vivat була «Країна жіночого роду», це колективна праця, де я був упорядником. Продається вже третій наклад. Ця книжка живе, хоча через пандемію не було багато презентацій.

Як ви створювали цю книжку?

У 1990-ті і на початку 2000-х я активно записував інтерв’ю з людьми, що були в русі опору. Тож перші інтерв’ю для цієї книги я записав 25-27 років тому, а останні – 8-10. Я намагався записувати спогади, ми розмовляли і на злобу дня. Іноді мали змогу десятки годин сидіти й розмовляти, спілкуватися про дитинство, батьків, репресії, співпрацю, табори, політичні речі після виходу на свободу.

У цій книжці ― люди, яких я дуже люблю й шаную. Хороші стосунки склалися з Левком Лук’яненком, Михайлом Горинем, Василем Овсієнком, Мустафою Джемілєвим, Миколою Руденком. Не з усіма це спілкування було таким глибоким і дружнім, тож це мої «улюблені» дисиденти. Дехто з них уже пішов, і ця книга ― можливість дізнатися про те, що ці достойні люди були. Серед них є й українці, й ті, що стали українцями за вибором ― наприклад, Мустафа Джемілєв чи Йосиф Зісельс, ― й іноземці (наприклад, Калью Мятік, Баліс Ґаяускас, Олександр Даніель). Їхні голоси треба чути.

Коли у вас з’явилася ідея упорядкувати цю книжку?

Я зі самого початку записував багатогодинні інтерв’ю не для того, щоб вони були файлами в комп’ютері. У 1990-ті я навіть не думав про книжку, ринок тоді помер. Планував зробити синтетичну монографію, дослідження. Деякі інтерв’ю частково публікувалися в медіа, деякі я до роботи над книжкою навіть не розшифровував ― як-от відеозапис розмови з Надією Світличною. 15 років це відео пролежало, і я не мав змоги розшифрувати його з касети.

У певний момент я зрозумів, що навіть якщо не зроблю монографію, то збірник інтерв’ю теж буде цікавим. Нарешті до цього дійшли руки. Зацікавлені тепер зможуть прочитати і про відомих людей, і на сусідніх сторінках про тих, кого знають менше. А загалом, думаю, внесок дисидентів у боротьбу за визволення України, антикомуністичну боротьбу недооцінений.

Як ви працюєте з темою дисидентства? Як у цій роботі врахувати, що вони передусім були людьми?

Так, вони були людьми, не були святими і мали свої мотиви. Наприклад, хтось займався політикою, хоч її й не було за часів комунізму ― та Чорновіл, Лук’яненко чи Красівський усе ж були політиками. Або ж були люди, непридатні до неї ― як-от Овсієнко, Світличний або Михайлина Коцюбинська, що потім змогли реалізуватися в літературі, науці. Тобто дисидентів не можна і не треба узагальнювати.


Серед дисидентів були люди протилежних поглядів, що мали різні образи України, СРСР і світу. Хтось виступав за демонтаж СРСР і відновлення української державності, а хтось закликав інвестувати в просвіту, щоб у вирішальний момент люди зробили потрібний вибір. Хтось був у цьому русі з етичних міркувань ― наприклад, свобода слова чи релігія. Якби в СРСР більш вільно ставилися до релігії, то в тюрмах і таборах не було б десятків тисяч в’язнів. Хтось був між собою в гострих взаєминах ― наприклад, один відомий дисидент якось спустив зі сходів іншого відомого дисидента. Це були молоді люди, які одружувалися й розлучалися між собою. Після мордовських таборів у 1980-х частина дисидентів перестала спілкуватися між собою ― наприклад, Іван Гель з великим болем розповідав про наклеп, нібито він був антисемітом. Насправді ж він мав конфлікт з Едуардом Кузнєцовим, який навмисно поширив цю інформацію на Захід. Гелю було боляче, неприємно ― його оббрехали, і він страждав через це. Звісно, після цього не могло бути ніякої співпраці.

Словом, це було життя. І дуже правильно було б показати картину руху такою, як вона була. Це не десакралізує дисидентство, а показує, що насправді це були люди 25-40 років, готові до праці, повні сил ― а влада їх обмежувала. І їхні реакції на це були запальними, не завжди правильними, але вони були. У деяких історіях ми можемо відновити загальну картину, десь ― тільки елементи, але нехай ці люди говорять. Можна використовувати і матеріали КҐБ, й усну історію, і самвидав, щоб картинка була більш об’єктивною.

Дисиденти і колишні політв'язні радянського режиму (зліва направо) Михайло Горинь, Левко Лук'яненко, В'ячеслав Чорновіл, 1988 рікФото: Радіо СвободаДисиденти і колишні політв'язні радянського режиму (зліва направо) Михайло Горинь, Левко Лук'яненко, В'ячеслав Чорновіл, 1988 рік


Як змінювалося висвітлення дисидентів з роками?

Перші публікації про дисидентів, які могла читати радянська людина, ― це погромні книжки радянських видавництв проти них, «запроданців, що служать західним розвідкам» або «неправильно розуміють ленінську політику». Я був звичайною людиною, не мав антирадянських настроїв і теж читав ці книжки школярем. Тож знав певні прізвища ― Лук'яненка, наприклад. В одній з книжок про нього писали так: вироком була смертна кара, але йому вибачили ― проте він цим шансом не скористався. Певний образ давали і Радіо Свобода, Голос Америки, Радіо Ватикану, де час від часу говорили про дисидентів.

Початок 1990-х був часом мемуарів. Тоді дисиденти вперше сформували образ себе. Тоді вийшла книжка Лук’яненка «Сповідь у камері смертників», згодом активно почав писати і, врешті, став головним диригентом розповіді про рух Василь Овсієнко. Він видавав книжки про інших дисидентів, написав «Світло людей». Книги видавали і в діаспорі ― наприклад, «Українські силуети» Михайла Хейфеца, що стала однією з найважливіших книг у моєму житті. Вийшов чорний шеститомник Стуса, спогади друкували Леонід Плющ, Михайло Горинь, Степан Хмара і багато інших. Активна частина суспільства читала це і назагал визначилася з рамкою, що це наші герої. Хтось із них отримав місця в парламенті, хтось – державні нагороди.


Але потім інтерес поступово спав: хто визначився – той визначився, а загальна публіка читала примітивні російські детективи. Серозна книга вийшла з обігу. В останні ж кілька років у цій темі відлига, зростає інтерес до того, що робили дисиденти. Особливо після 2014-го. Певною мірою це пов’язано з тим, що суспільство намагається визначити, ким ми є. Люди шукають інформацію ― навіть ті, чия сфера діяльності не стосується національно-визвольного руху й дисидентів.

В останній рік з’явилися два важливі проєкти ― «Обличчя Незалежності» Дарії Гірної і «Дисиденти» Христини Коціри. Це дві молоді дослідниці, журналістки, що підхопили цю тему. Це важливо. Бо насправді в мене було відчуття, що коли кілька людей відійде, то цілий пласт дослідження дисидентства зникне.

А чи з’явився на українському книжковому ринку запит на історичний нонфікшн?

Щодо цього я не є добрим оповідачем, бо це речі індустріальні, у які я не заглиблений. Та можу сказати з погляду споживача: є сталий інтерес з тенденцією до зростання. Хоча державної підтримки немає. На прикладах книжкових ринків інших держав ми бачимо, що могло б бути інакше. Буваючи в Польщі, я жартома пишу пост, що прошу політичного притулку в «Емпіку» ― там тисячі найменувань історичних книжок. Та коли бачу куці полиці наших книгарень, розумію, що наша держава багато чого робить неправильно. Та й культура читання там інша. Тобто є нація, яка читає, і нація, яка не читає. Далі говорити немає сенсу ― спершу треба з'ясувати, чому так.


Але я маю десятки книжок про історію ХХ століття ― та не маю часу їх прочитати. А з’являються все нові й нові. Тому я шматочками читаю різні книжки. На мій погляд, для зацікавлених і тих, хто не шкодує не таких уже й великих грошей, книжок є “до кольору, до вибору”. Тож хто хоче читати ― той має що читати.

Стаття вперше була опублікована на lb.