Интернет, ИИ и будущее: о чем Марк Цукерберг говорил с Ювалем Харари
Основные тезисы дискуссии
Марк Цукерберг анонсировал публичные обсуждения будущего интернета со знаковыми личностями. Первое интервью он провел с автором бестселлеров «Sapiens: Краткая история человечества», «21 урок 21 века» и «Homo Deus» Ювалем Ноем Харари. Mind выбрал главное из полуторачасовой дискуссии основателя Facebook и историка Юваля Ноя Харари.
Юваль Ной Харари: Если вы посмотрите на длительный период истории, то очевидно, что человечество становится все более и более объединенным. Если тысячи лет назад планета Земля была на самом деле галактикой множества изолированных миров, почти не связанных между собой, то со временем люди постепенно собирались вместе и объединялись включительно до сегодняшнего дня, когда весь мир впервые стал единой исторической, экономической и культурной единицей. Но связь – не обязательно гармония.
Марк Цукерберг: Когда я рос, мне казалось, что одна из важных вещей, которые дает нам интернет, – возможность общаться с группами людей, которых объединяют одни ценности и интересы, но так было не всегда. До интернета мы были привязаны к своему физическому местоположению… С приходом интернета это начинает меняться, и теперь у нас есть возможность не просто не привязываться к своему физическому местоположению, но и находить онлайн людей со схожими нишевыми интересами, различного рода субкультуры и сообщества.
Юваль Ной Харари: Благодаря интернету можно путешествовать по всему миру умом, но не телом. Офлайн-путешествия поднимают вопросы о стоимости и выгодах. Интернет же дает возможность избегать вещей, которые вам не нравятся, чего нельзя сделать в реальных офлайн-сообществах…Вы можете удалить своих друзей из Facebook, чего не можете сделать с соседями. Они все еще физически остаются ими. Можно взять и переехать в другую страну, если у вас есть средства, но большинство людей просто не могут себе этого позволить. Традиционные сообщества учат нас ладить с людьми, которые нам по каким-то причинам не нравятся, и поэтому мы вынуждены разрабатывать социальные механизмы, как это сделать; а онлайн-сообщества хоть и дают массу других преимуществ, но не способны дать нам этот ценный и важный опыт – находить общий язык с людьми в реальном мире.
This week I talked with Yuval Noah Harari as part of my series of discussions on the future of technology and society. He's a historian and author of Sapiens, Homo Deus, and 21 Lessons For the 21st Century. Many historians focus on the past but Yuval has a unique perspective on how technology will shape the future, and that's what we spent most of our time on. We discussed things like whether the internet is connecting or fragmenting society, the different ways artificial intelligence could be developed, how algorithms will continue to impact people's lives, and why it is so important that we don't store sensitive data in countries with weak rule of law or where governments can forcibly get access to that data. Thanks Yuval for such a memorable conversation. I've included a transcript of a few of my thoughts below, lightly edited for clarity: Minute 39:27: When I look towards the future, one of the things that I just get very worried about is the values that I just laid out [for the internet and data] are not values that all countries share. And when you get into some of the more authoritarian countries and their data policies, they're very different from the kind of regulatory frameworks that across Europe and across a lot of other places, people are talking about or put into place. Recently I've come out and I've been very vocal that I think that more countries should adopt a privacy framework like GDPR in Europe. And a lot of people I think have been confused about this. They're like, “Why are you arguing for more privacy regulation? Why now given that in the past you weren't as positive on it?” And I think part of the reason why I am so focused on this now is at this point people around the world recognize these questions around data and AI and technology are important, so there's going to be a [regulatory] framework in every country. I actually think the bigger question is what is it going to be? And the most likely alternative to each country adopting something that encodes the freedoms and rights of something like GDPR, in my mind, is the authoritarian model, which is currently being spread, which says every company needs to store everyone's data locally in data centers and then, if I'm a government, I can send my military there and get access to whatever data I want and take that for surveillance or military. I just think that that's a really bad future. And that's not the direction, as someone who's building one of these internet services, or just as a citizen of the world, I want to see the world going. --- In response to Yuval playing devil's advocate and asking about non-authoritarian governments adopting data localization policies... Minute 45:53: I think someone with good intent might argue, "Hey, maybe a different set of data policies is something that we should consider." The thing that I worry about, and what we've seen, is that once a country puts that in place, it’s a precedent that a lot of other countries that might be more authoritarian use to basically argue that they should do the same things and then that spreads. And I think that's bad. And that's one of the things that as the person running this company, I'm quite committed to making sure that we play our part in pushing back on that and keeping the internet as one platform. One of the most important decisions that I think I get to make as the person running this company, is where we’re going to build our data centers and store data. And we've made the decision that we're not going to put data centers in countries that we think have weak rule of law, where people's data may be improperly accessed which could put people in harm's way. There have been a lot of questions around the world around censorship and I think that those are really serious and important. A lot of the reason why we build what we build is because I care about giving everyone a voice, giving people as much voice as possible, so I don't want people to be censored. At some level, these questions around data and how it's used and whether authoritarian governments get access to it I think are even more sensitive because, if you can't say something that you want, that is highly problematic, that violates your human rights. I think in a lot of cases it stops progress. But if a government can get access to your data, then it can identify who you are and go lock you up and hurt you and your family and cause real physical harm in ways that are just really deep. So I do think that people running these companies have an obligation to try to push back on that and fight establishing precedents which will be harmful. Even if a lot of the initial countries that are talking about some of this have good intent, I think that this can easily go off the rails. And when you talk about in the future AI and data, which are two concepts that are just really tied together, I think the values where they come from and whether they’re part of a more global system, a more democratic process, a more open process – that's one of our best hopes for having this work out well. If it comes from repressive or authoritarian countries, then I just think that that's going to be highly problematic in a lot of ways.
Posted by Mark Zuckerberg on Friday, 26 April 2019
Юваль Ной Харари: Уже сейчас происходит так, что ИИ достаточно продвинут и предоставляет вам столько данных, сколько раньше могло бы предоставить только определенное количество людей; ИИ знает лучше меня, какое решение мне подойдет, может предсказать мой выбор и манипулировать моим выбором. Я вижу, как авторитет все больше смещается от людей к алгоритмам, и это касается не только решений в том, какой фильм смотреть, но даже решений, к какому сообществу присоединиться, с кем подружиться, на ком жениться: все больше людей будут полагаться на рекомендации ИИ.
Марк Цукерберг: В будущем все компании, занимающиеся ИИ, окажутся в той или иной небольшой стране. Не думаю, что это неправдоподобный сценарий, но настанет время, когда где-то найдется предприниматель, который сможет использовать Amazon Web Services для раскрутки экземпляров для Compute, будет нанимать людей по всему миру в условиях глобализации экономики и сможет использовать исследования, которые были сделаны в США или Европе, в различных открытых академических учреждениях или компаниях, которые все чаще публикуют свои работы, раскрывая нюансы и текущее положение вещей в этой сфере.
Марк Цукерберг: Я как человек, управляющий этой компанией, полностью привержен тому, чтобы мы сыграли свою роль в сохранении интернета как единой платформы. Одним из наиболее важных решений, которые я принимаю, является то, где мы собираемся строить свои центры обработки данных и хранить данные. И мы приняли решение, что не будем размещать центры обработки данных в тех странах, которые, по нашему мнению, являются слабыми правовыми государствами, в которых доступ к данным людей может быть получен неправомерно, и это может навредить людям…
Я забочусь о том, чтобы дать каждому голос, дать людям право голоса, поэтому я не хочу, чтобы люди подвергались цензуре. На каком-то уровне эти вопросы, касающиеся данных и того, как они используются и получают ли авторитарные правительства доступ к ним, я думаю, очень значимы. Потому что, если вы не можете сказать то, что хотите, это – проблема. Это нарушает ваши права. Во многих случаях это останавливает прогресс. Если правительство может получить доступ к вашим данным, то оно может определить, кто вы, и посадить вас в тюрьму, нанести вам вред, нанести вред вашей семье.
Юваль Ной Харари: Если вспомнить Советский Союз, то у нас есть модель обработки информации, которая в основном гласит: мы берем всю информацию со всей страны и перемещаем ее в одно место – в Москву. Там это обрабатывается. Решения принимаются в одном месте и передаются обратно в виде команд. Это была советская модель обработки информации. И сравнить это с американской версией, у которой нет единого центра: здесь много организаций, много людей и компаний, и они могут принимать собственные решения. В Америке я решаю для себя: я просто получаю сигналы с рынка и принимаю нужное решение.
Советская модель не сработала из-за сложности быстрой обработки большого количества информации с использованием технологий 1950-х годов. И это одна из главных причин, почему Советский Союз проиграл Соединенным Штатам холодную войну. А новая технология, и это одно из моих опасений, внезапно делает центральную обработку информации намного более эффективной, чем когда-либо прежде, и намного более эффективной, чем распределенная обработка данных. Потому что чем больше данных у вас в одном месте, тем лучше ваши алгоритмы, и так далее. И этот вид нарушает баланс между тоталитаризмом и демократией в пользу тоталитаризма.
Марк Цукерберг: Люди стали умнее. Они все больше обсуждают эти вопросы и, заботясь о них, заботятся о своей конфиденциальности, проблемах, связанных с личными данными, технологической индустрией в целом. Люди становятся более искушенными. Они понимают, что хранение большого количества ваших данных может быть как активом, так как предоставляет много преимуществ и услуг, но все чаще это еще и ответственность, потому что есть хакеры, которые могут взломать и использовать эти данные против вас, рассекретить их. Поэтому, возможно, люди не хотят, чтобы их данные хранились вечно. Возможно, они хотят, чтобы был какой-то срок. Возможно, чтобы все это было зашифровано в их личных сообщениях. Люди действительно заботятся об этом больше, чем раньше. Особенно в последние несколько лет.
Марк Цукерберг: Мы все были свидетелями того, что пыталось сделать российское правительство на выборах 2016 года. Это явное оскорбление. Нам необходимо создать действительно продвинутые системы для обнаружения такого рода помех в демократическом процессе, выявлять людей с поддельными учетными записями, которые ведут себя не так, как обычные люди, отсеивать их и блокировать, работать с правоохранительными и избирательными комиссиями по всему миру, сообществом разведки, чтобы иметь возможность координировать этот процесс и эффективно справляться со всеми злоупотреблениями. Но я бы задал более глубокий вопрос: верно ли это внутреннее проектирование системы, правильно ли разработан этот алгоритм?
Марк Цукерберг: Мы совершенствуем алгоритмы системы, не только исходя из того, что смотрит человек, сколько времени он просматривает тот или иной контент, на какие рекламные объявления обращает внимание – что хорошо для бизнеса и помогает улучшать работу подобных других объявлений.
Мы действительно пытаемся обнаружить, что люди на самом деле хотят видеть у себя в ленте и с какими людьми им интереснее всего быть на связи, что или кого они считают наиболее ценным в своей жизни.
Это не просто пассивно потребляемый контент. Это то, что человек ожидает увидеть в ленте: все его действия дают сигнал системе, и она перестраивается под его интересы.
Безусловно, злоупотребление системами существует, но я думаю, это больше вопрос политики и ценностей... Знаете, в Facebook вы должны быть настоящей личностью, собой. Например, есть условные российские агенты или люди из правительства, которые изображают из себя кого-то другого и что-то говорят, и вы видите их контент, но вы думаете, что он исходит от кого-то другого, тогда это не алгоритм выдачи. Я имею в виду, что кто-то просто злоупотребляет системой и пользуется тем фактом, что вы доверяете тому, что на этой платформе кто-то, как правило, будет тем, кто он есть, поэтому вы можете верить, что информация исходит из какого-то места и как бы проскальзывает через черный ход, и это то, с чем нам нужно бороться.
Юваль Ной Харари: Тысячи лет люди были склонны рассматривать жизнь как драму принятия решений. Мол, жизнь – это путешествие, вы пересекаете перекресток – и вам нужно выбирать, куда направиться. Некоторые решения не такие уж важные – например, что съесть на завтрак, а некоторые действительно значительные – например, на ком жениться. И почти все искусство и вся религия об этом. Герой или героиня – будь то трагедия Шекспира или голливудская комедия – должны принять важное решение: «Быть или не быть», жениться на К. или жениться на Н. Что означает жить в мире, в котором мы все больше полагаемся на рекомендации алгоритмов для принятия этих решений, пока не достигнем точки, когда мы просто будем следовать им все время или большую часть времени? И они дают хорошие рекомендации. Я не говорю, что это что-то оскорбительное, что-то зловещее, – нет! Это хорошие рекомендации, но …у нас нет модели для понимания, каков смысл человеческой жизни в такой ситуации.
Если вы дочитали этот материал до конца, мы надеемся, это значит, что он был полезным для вас.
Мы работаем над тем, чтобы наша журналистская и аналитическая работа была качественной, и стремимся выполнять ее максимально компетентно. Это требует финансовой независимости.
Станьте подписчиком Mind всего за 196 грн в месяц и поддержите развитие независимой деловой журналистики!
Вы можете отменить подписку в любой момент в собственном кабинете LIQPAY, или написав нам по адресу: [email protected].
