Інтернет, ШІ та майбутнє: про що Марк Цукерберг говорив з Ювалем Ноєм Харарі

Інтернет, ШІ та майбутнє: про що Марк Цукерберг говорив з Ювалем Ноєм Харарі

Основні тези дискусії

Цей матеріал також доступний російською
Інтернет, ШІ та майбутнє: про що Марк Цукерберг говорив з Ювалем Ноєм Харарі

Марк Цукерберг анонсував публічні обговорення майбутнього інтернету зі знаковими особистостями. Перше інтерв'ю він провів з істориком Ювалем Ноєм Харарі, автором бестселерів «Людина розумна. Історія людства від минулого до майбутнього», «21 урок для 21-го століття» і «Homo Deus. Людина божественна: За лаштунками майбутнього». Mind вибрав головне з цієї півторагодинної дискусії.

Ювал Ной Харарі: Якщо ви подивитеся на тривалий період історії, то очевидно, що людство стає дедалі об'єднанішим. Якщо тисячі років тому планета Земля була насправді галактикою безлічі ізольованих світів, майже не пов'язаних між собою, то з часом люди поступово збиралися разом і об'єднувалися включно до сьогоднішнього дня, коли весь світ вперше став єдиною історичною, економічною і культурною одиницею. Але зв'язок – не обов'язково гармонія.

Марк Цукерберг: Коли я зростав, мені здавалося, що одна з важливих речей, які дає нам інтернет, – можливість спілкуватися з групами людей, яких об'єднують одні цінності та інтереси, але так було не завжди. Без інтернету ми були прив'язані до свого фізичного розташування... З приходом інтернету це починає змінюватися, і тепер у нас є можливість не просто не прив'язуватися до свого фізичного розташування, а й знаходити онлайн людей зі схожими нішевими інтересами, різного роду субкультури і спільноти.

Ювал Ной Харарі: Завдяки інтернету можна подорожувати по всьому світу розумом, але не тілом. Офлайн-подорожі порушують питання про вартість і вигоди. Інтернет же дає можливість уникати речей, які вам не подобаються, чого не можна зробити в реальних офлайн-спільнотах... Ви можете видалити своїх друзів з Facebook, чого не можете зробити з сусідами. Вони все ще фізично залишаються ними. Можна взяти і переїхати в іншу країну, якщо у вас є кошти, але більшість людей просто не можуть собі цього дозволити. Традиційні спільноти вчать нас жити із людьми, які нам з якихось причин не подобаються, і тому ми змушені розробляти соціальні механізми, як це зробити; а онлайн-спільноти хоч і дають безліч інших переваг, але не здатні дати нам цей цінний і важливий досвід – знаходити спільну мову з людьми в реальному світі.

This week I talked with Yuval Noah Harari as part of my series of discussions on the future of technology and society. He's a historian and author of Sapiens, Homo Deus, and 21 Lessons For the 21st Century. Many historians focus on the past but Yuval has a unique perspective on how technology will shape the future, and that's what we spent most of our time on. We discussed things like whether the internet is connecting or fragmenting society, the different ways artificial intelligence could be developed, how algorithms will continue to impact people's lives, and why it is so important that we don't store sensitive data in countries with weak rule of law or where governments can forcibly get access to that data. Thanks Yuval for such a memorable conversation. I've included a transcript of a few of my thoughts below, lightly edited for clarity: Minute 39:27: When I look towards the future, one of the things that I just get very worried about is the values that I just laid out [for the internet and data] are not values that all countries share. And when you get into some of the more authoritarian countries and their data policies, they're very different from the kind of regulatory frameworks that across Europe and across a lot of other places, people are talking about or put into place. Recently I've come out and I've been very vocal that I think that more countries should adopt a privacy framework like GDPR in Europe. And a lot of people I think have been confused about this. They're like, “Why are you arguing for more privacy regulation? Why now given that in the past you weren't as positive on it?” And I think part of the reason why I am so focused on this now is at this point people around the world recognize these questions around data and AI and technology are important, so there's going to be a [regulatory] framework in every country. I actually think the bigger question is what is it going to be? And the most likely alternative to each country adopting something that encodes the freedoms and rights of something like GDPR, in my mind, is the authoritarian model, which is currently being spread, which says every company needs to store everyone's data locally in data centers and then, if I'm a government, I can send my military there and get access to whatever data I want and take that for surveillance or military. I just think that that's a really bad future. And that's not the direction, as someone who's building one of these internet services, or just as a citizen of the world, I want to see the world going. --- In response to Yuval playing devil's advocate and asking about non-authoritarian governments adopting data localization policies... Minute 45:53: I think someone with good intent might argue, «Hey, maybe a different set of data policies is something that we should consider.» The thing that I worry about, and what we've seen, is that once a country puts that in place, it’s a precedent that a lot of other countries that might be more authoritarian use to basically argue that they should do the same things and then that spreads. And I think that's bad. And that's one of the things that as the person running this company, I'm quite committed to making sure that we play our part in pushing back on that and keeping the internet as one platform. One of the most important decisions that I think I get to make as the person running this company, is where we’re going to build our data centers and store data. And we've made the decision that we're not going to put data centers in countries that we think have weak rule of law, where people's data may be improperly accessed which could put people in harm's way. There have been a lot of questions around the world around censorship and I think that those are really serious and important. A lot of the reason why we build what we build is because I care about giving everyone a voice, giving people as much voice as possible, so I don't want people to be censored. At some level, these questions around data and how it's used and whether authoritarian governments get access to it I think are even more sensitive because, if you can't say something that you want, that is highly problematic, that violates your human rights. I think in a lot of cases it stops progress. But if a government can get access to your data, then it can identify who you are and go lock you up and hurt you and your family and cause real physical harm in ways that are just really deep. So I do think that people running these companies have an obligation to try to push back on that and fight establishing precedents which will be harmful. Even if a lot of the initial countries that are talking about some of this have good intent, I think that this can easily go off the rails. And when you talk about in the future AI and data, which are two concepts that are just really tied together, I think the values where they come from and whether they’re part of a more global system, a more democratic process, a more open process – that's one of our best hopes for having this work out well. If it comes from repressive or authoritarian countries, then I just think that that's going to be highly problematic in a lot of ways.

Posted by Mark Zuckerberg on Friday, 26 April 2019

Вже зараз відбувається так, що ШІ досить просунутий і надає вам стільки даних, скільки раніше могла б надати лише певна кількість людей; ШІ знає краще за мене, яке рішення мені підійде, може передбачити мій вибір і маніпулювати моїм вибором. Я бачу, як авторитет все більше зміщується від людей до алгоритмів, і це стосується не лише рішення, який фільм дивитися, але навіть рішень, до якої спільноти приєднатися, з ким товаришувати, з ким одружуватися: все більше людей покладатимуться на рекомендації ШІ.

Марк Цукерберг: У майбутньому всі компанії, що займаються ШІ, опиняться в тій чи іншій невеликій країні. Не думаю, що це неправдоподібний сценарій, але настане час, коли десь знайдеться підприємець, який зможе використовувати Amazon Web Services для розкрутки примірників для Compute, найматиме людей по всьому світу в умовах глобалізації економіки та зможе використовувати дослідження, які були зроблені в США або Європі, у різних відкритих академічних установах або компаніях, які все частіше публікують свої роботи, розкриваючи нюанси і поточний стан речей у цій сфері.

Я як людина, що керує цією компанією, повністю прихильний до того, аби ми відіграли свою роль у збереженні інтернету як єдиної платформи. Одним з найважливіших рішень, які я ухвалюю, є те, де ми збираємося будувати свої центри обробки даних і зберігати дані. І ми вирішили, що не розміщуватимемо центри обробки даних у тих країнах, які, на нашу думку, є слабкими правовими державами, в яких доступ до даних людей може бути отриманий неправомірно, і це може нашкодити людям...

Я дбаю про те, аби дати людям право голосу, тому я не хочу, щоб люди зазнавали цензури. На якомусь рівні ці питання, що стосуються даних і того, як вони використовуються і чи отримують авторитарні уряди доступ до них, я думаю, дуже значущі. Бо якщо ви не можете сказати те, що хочете, це – проблема. Це порушує ваші права. У багатьох випадках це зупиняє прогрес. Якщо уряд може отримати доступ до ваших даних, то він може визначити, хто ви, і ув'язнити вас, завдати шкоди вам чи вашій родині.

Ювал Ной Харарі: Якщо згадати Радянський Союз, то у нас є модель обробки інформації, яка в основному говорить: ми беремо всю інформацію з усієї країни і переміщаємо її в одне місце – в Москву. Там це обробляється. Рішення ухвалюються в одному місці та передаються назад у вигляді команд. Це була радянська модель обробки інформації. І порівняйте її з американською версією, у якій немає єдиного центру: тут багато організацій, людей і компаній, і вони можуть ухвалювати  власні рішення. В Америці я вирішую для себе: просто отримую сигнали з ринку і приймаю потрібне рішення.

Радянська модель не спрацювала через складність швидкої обробки великої кількості інформації з використанням технологій 1950-х років. І це одна з головних причин, чому Радянський Союз програв Сполученим Штатам холодну війну. А нова технологія, і це одне з моїх побоювань, раптово робить центральну обробку інформації набагато ефективнішою, ніж будь-коли раніше, і набагато ефективнішою, ніж розподілена обробка даних. Бо чим більше даних у вас в одному місці, тим кращі ваші алгоритми, і т. д. І цей вид порушує баланс між тоталітаризмом і демократією на користь тоталітаризму.

Марк Цукерберг: Люди стали розумнішими. Вони все більше обговорюють ці питання і, піклуючись про них, піклуються про свою конфіденційність, проблеми, пов'язані з особистими даними, технологічною індустрією в цілому. Люди стають досвідченішими. Вони розуміють, що зберігання великої кількості ваших даних може бути активом, оскільки надає багато переваг і послуг, але все частіше це ще й відповідальність, бо є хакери, які можуть зламати і використовувати ці дані проти вас, розсекретити їх. Тому, можливо, люди не хочуть, щоб їхні дані зберігалися вічно. Можливо, вони хочуть, щоб був якийсь термін. Можливо, щоб все це було зашифровано в їх особистих повідомленнях. Люди дійсно піклуються про це більше, ніж раніше. Особливо в останні кілька років.

Ми всі були свідками того, що намагався зробити російський уряд на виборах 2016 року. Нас явно образили. Нам необхідно створити дійсно просунуті системи для виявлення такого роду перешкод у демократичному процесі, виявляти людей з підробленими обліковими записами, які поводяться не так, як звичайні люди, відсівати їх і блокувати. Працювати з правоохоронними та виборчими комісіями по всьому світу, спільнотою розвідки, щоб мати можливість координувати цей процес і ефективно справлятися з усіма зловживаннями. Але я б поставив глибше питання: чи правильно спроектовано систему, чи правильно розроблений цей алгоритм?

Ми вдосконалюємо алгоритми системи, не лише виходячи з того, що дивиться людина, скільки часу вона переглядає той чи інший контент, на які рекламні оголошення звертає увагу – що добре для бізнесу і допомагає покращувати роботу подібних інших оголошень.

Ми дійсно намагаємося виявити, що люди насправді хочуть бачити у себе в стрічці та з якими людьми їм найцікавіше бути на зв'язку, що або кого вони вважають найціннішим у своєму житті.

Це не просто пасивно споживаний контент. Це те, що людина очікує побачити в стрічці: всі її дії дають сигнал системі, і вона перебудовується під її інтереси.

Безумовно, зловживання системами існує, але я вважаю, це більше питання політики і цінностей... Знаєте, у Facebook ви повинні бути справжньою особистістю, собою. Наприклад, є умовні російські агенти або люди з уряду, які вдають із себе когось іншого і щось говорять, і ви бачите їхній контент, але думаєте, що він йде від когось іншого, тоді це не алгоритм видачі. Я маю на увазі, що хтось просто зловживає системою і користується тим фактом, що ви довіряєте тому, що на цій платформі хтось, як правило, буде тим, хто він є.Тому ви можете вірити, що інформація виходить з певного місця і немов прослизає через чорний хід. І це те, з чим нам потрібно боротися.

Ювал Ной Харарі: Тисячі років люди були схильні розглядати життя як драму прийняття рішень. Мовляв, життя – це подорож, ви перетинаєте перехрестя – і вам потрібно вибирати, куди податися. Деякі рішення не такі вже важливі – наприклад, що з'їсти на сніданок, а деякі дійсно значні – наприклад, с ким одружуватися. І майже все мистецтво і вся релігія про це.

Герой або героїня – чи то трагедія Шекспіра, чи голлівудська комедія – мають прийняти важливе рішення: «Бути чи не бути», одружитися з К. або одружитися з Н. Що означає жити у світі, в якому ми всі більше покладаємося на рекомендації алгоритмів для прийняття цих рішень, поки не досягнемо точки, коли ми просто дотримуватимемося їх весь час або більшу частину часу? І вони дають хороші рекомендації. Я не кажу, що це щось образливе, щось зловісне – ні! Це хороші рекомендації, але... у нас немає моделі для розуміння, який сенс людського життя в такій ситуації.

Стежте за актуальними новинами бізнесу та економіки у наших Telegram-каналах Mind.Live та Mind.UA, а також Viber-чаті