Алексей Чернышов: «У меня нет двух конвертов»

«Я не хотел этот портфель, просто других кандидатов не было», – признался журналисту Mind Владимир Рыбак после того, как его в 2006 году назначили министром строительства, архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства. Спустя больше десяти лет министерство претерпело множество изменений и сменило название. Но кресло так и не стало популярным. По количеству сменившихся руководителей это ведомство может конкурировать разве что с МОЗ. Предшественники нынешнего министра развития общин и территорий Алексея Чернышова – Алена Бабак и Денис Шмигаль – совокупно продержались полгода. И если Шмигаль ушел на должность премьер-министра, то Бабак уволила Верховная Рада по собственном желанию. При этом экс-министр заявила, что ее отставке, возможно, обрадуются «злопыхатели» из строительной сферы.

Сейчас перед Алексеем Чернышовым, помимо других проблем, стоит множество вызовов: незаконченная реформа ГАСИ (Государственной строительно-архитектурной инспекции, которая занимается выдачей всей разрешительной документации и принимает здания в эксплуатацию. – Mind), митинги инвесторов «Укрбуда», «Аркады» и других недобросовестных застройщиков, устаревшие ДБН, долгострои и т.д. Журналисты Mind, готовясь ко встрече с новым главой многократно изменившего свою вывеску «минстроя», рассчитывали обсудить темы проблемных строек и «хромающего» регулирования на стройрынке. Министр же явно больше хотел поговорить о децентрализации. Пришлось искать нейтральные «точки пересечения»…

О новой должности

Дарья Кутецкая: Вы в кабинете успели мебель поменять?

Алексей Чернышов: Нет. Думаете, стоит?

Д.К.: Кажется, эту же мебель я видела у ваших предшественников.

А.Ч.: Пока поменял только кресло, потому что я высокий и в старом было не очень комфортно работать.

ДК: Алене Бабак тоже было не очень в нем комфортно, но по другим причинам. Она неоднократно говорила, что ощущает давление со стороны «строительной мафии». А вы его чувствуете?

А.Ч.: Классный вопрос! Секундочку.

А.Ч.: Я не ощущаю давления. Есть жизнь, и она состоит из разных функций, эмоций, участников. Почти ежедневно под стенами министерства проходят акции, посвященные вопросам формирования ОТГ, реформе ГАСИ, конкретным объектам-долгостроям – так сейчас живет рынок. Для меня это не источник тревоги, а еще одно напоминание о проблемах, которые необходимо решить.

Когда работал в Киевской облгосадминистрации, у нас был проект разработки KPI – около 50 параметров, по которым оценивалась деятельность глав регионов. Но я уверен, что у любого главы территорий всего два KPI: объем привлеченных в регион инвестиций и количество созданных рабочих мест. Если две эти задачи решаются, то появляется комфорт, безопасность, инфраструктура – появляется развитие.

В Киевской ОГА мы возобновили работу над крупным проектом, который имеет очень важное значение не только для развития инфраструктуры области, но и на национальном уровне. Это Большая кольцевая автомобильная дорога. Подобные проекты, уверен, помогут создать новые рабочие места и привлечь инвестиции. К примеру, мы рассчитывали, что благодаря БКАД упростится сообщение в пригородной зоне Киева, а количество новых рабочих мест вырастет до 30 000.

Вообще рабочие места не появляются сами собой – нужно стимулировать развитие бизнеса. Есть инвестиции – есть рабочие места.  В начале этого года еще в КОГА я инициировал создание Совета инвесторов. В него вошли представители власти, а также компании и инвестфонды, которые давно и успешно работают в Украине, вкладывают деньги, создают новые рабочие места и развивают города и области. Мы договорились так: вы открываете новые направления – мы помогаем; та самая инвест-няня в действии, о которой говорил президент. Сейчас это дело продолжает новый глава области. Конечно, с коронавирусом приоритеты немного сместились, но глобальный вектор на рост инвестиционной привлекательности области остается. И это один из важных KPI для каждой области сейчас.

Д.К.: Для достижения такого KPI на стройрынке важна и реформа ГАСИ. Она вроде бы идет, но конечного видения нет. Изначально предполагалось создать вместо одного три ведомства. Сейчас есть альтернативный законопроект, где предполагается создание двух ведомств.

А.Ч.: Да, альтернативные взгляды на реформу есть. В основе их – ликвидация существующей ГАСИ и создание новых организаций: Государственной инспекции градостроительства Украины (ГИГУ – выполняет контрольно-инспекционную функцию) и Государственной сервисной службы градостроительства (ГССГ – строительный ЦПАУ).

Реформа ГАСИ базируется на принципе самодекларирования: старт строительства или его ход, соответствие архитектурным проектам. И фиксация безусловной юрответственности, в т.ч. уголовной, участников процесса – технадзор, архитекторы, застройщики. Так это происходит в развитых странах.

Понимаю, сейчас спросите о переходном этапе реформы…  

Д.К.: Обязательно. Но сначала хотелось бы понять: каково ваше видение реформы ГАСИ? Как достичь цели, поставленной Владимиром Зеленским – минимизации коррупции?

А.Ч.: В реформе ГАСИ – две фундаментальные основы. Первое: ликвидация коррупционной составляющей. ГАСИ – многолетний рассадник коррупции, и все понимают логику формирования добавочной стоимости в этом «бизнесе».

Д.К.: И все игроки платили?

А.Ч.: Многие платили, но не все. Согласно подтвержденным фактам, деньги изымались на каждом этапе: в начале строительства, на этапах контроля и ввода в эксплуатацию. Поэтому, с одной стороны, нужна ликвидация коррупции, с другой – создание условий для роста капитала.

Как это сделать, например, в жилищном строительстве? Сейчас на этом рынке работает только местный капитал, потому что только местные умеют «плавать» в мутной воде. Как отрасль станет транспарентной, появится международный капитал, который в разы превысит местный. Поэтому транспарентность – не только для борьбы с коррупцией, а чтобы системно стимулировать развитие отрасли. И это приведет к росту смежных рынков, созданию рабочих мест, увеличению ВВП, налоговых поступлений и пр.

Концепция реформы ГАСИ была разработана до меня (Денисом Шмигалем, ныне премьер-министром. – Mind) и я ее продолжаю.

Д.К.: Возвращаясь к переходному этапу… Есть оценки, что выдача документов ГАСИ упала на 80% в этом году.

А.Ч.: Давайте откровенно: многие объекты строятся с нарушениями. Я имею в виду «черное», «пирамидальное» строительство и пр. Задача реформы – побороть это.

Д.К.: То есть, если ранее можно было сдать объект «за деньги», сейчас инспекторы стали принципиальнее?

А.Ч.: На принципиальность рассчитывать нельзя – это субъективный фактор. Надо менять систему. Реформа ГАСИ – не в том, кто более или менее принципиален, а в изменении модели создания и авторизации документов, которые должны сопровождаться ответственностью на каждом этапе работы архитектора, технадзора, застройщика, стройкомпании.

Сейчас в активной фазе создание ГИГУ. Она уже зарегистрирована, набираются люди. На прошлой неделе я подписал штатное расписание ГИГУ. Следующий шаг – законопроект (предусматривающий создание двух структур вместо ГАСИ. – Mind).

О кадровом вопросе

Татьяна Омельченко: Говорят, реформу ГАСИ возглавит Михеил Саакашвили. Правда?

А.Ч.: Я не слышал. Вы первые, кто озвучил мне такую информацию.

Но с точки зрения опыта Саакашвили в реализации успешных реформ в Грузии, думаю, нам есть чему поучиться.

Т.О.: В роли кого Саакашвили присутствовал на заседании рабочей группы в Кабмине, посвященной вопросам строительной отрасли?

А.Ч.: Как участник. Думаю, пока он погружается в контекст.

Я отношусь к успешным реформаторам с позиции возможности почерпнуть опыт. Но все реформы, даже необходимые, вызывают сопротивление общества. Поэтому реформировать можно лишь через сопротивление.

Т.О.: Вас не смущает, что мы опять зовем на ключевые посты «варягов»? У нас нет специалистов?

А.Ч.: Я же не предлагаю это! Во главе реформы ГАСИ стоит Кабмин: пока о «варягах» речи нет. 

4 +1 шаг для перестройки отрасли

Д.К.: В Киеве перманентно проходят акции вкладчиков «Укрбуда», «Аркады». А еще есть Войцеховский, Сусляк…

А.Ч.: Мы коммуницируем с обманутыми инвесторами. В целом сегодня в стране около ста проблемных объектов и десятки, если не сотни тысяч обманутых инвесторов. Только по «Укрбуду» эта цифра превышает 13 000. В проблему я погружался и на уровне местной власти, будучи главой КОГА. В области тоже есть проблемные стройки, например, комплекс «Диамант» в Броварах. Но в таких ситуациях, которые демонстрируют несовершенство законодательства и игнорирование застройщиками норм и законов, инвесторы не должны страдать.

Это проблема, которую надо решать. И она не менее важна, чем реформа ГАСИ. Меня беспокоят истории «Укрбуда», Войцеховского, «Аркады», за каждой из которых – судьбы тысяч людей.

Д.К.: То, о чем вы говорите, требует комплексного подхода, а не точечных решений.

А.Ч.: Есть несколько шагов, которые улучшат ситуацию на рынке строительства. Речь о страховании и финансовых гарантиях обеспечения.

Например, если я хочу построить дом – должен доказать свою финансовую состоятельность: показать активы, остатки на счетах, банковские гарантии.

Касательно страхования – если есть страховая компания, взявшая на себя риск страхования объекта (сделки), это подтверждает ее правомерность.

Минрегионом разрабатывается законопроект, который как раз выступает в защиту пострадавших инвесторов. В нем идет речь о системном подходе к этой проблеме. Во-первых, надо утвердить перечень проблемных объектов, обеспечить техническое обследование этих зданий. Во-вторых, ввести обязательное страхование ответственности застройщика перед кредиторами; и в целом повысить ответственность застройщика в градостроении.

Отдельно стоит сказать о разъяснительной работе с потенциальными инвесторами. Люди, которые приходили в министерство со своими проблемами и неполученными в результате работы недобросовестных застройщиков квартирами, даже не имели на руках юридически правильно оформленных документов. Надо объяснять, какие риски несут в себе такие договоры. Когда на законодательном уровне урегулируют такие вопросы, количество подобных документов и, соответственно, обманутых инвесторов, сократится и будет стремиться к нулю.

Д.К.: Что мешает стройкомпании создать в своей структуре собственную страховую?

А.Ч: Должен быть список верифицированных компаний, в т.ч. государственных. Это эволюционный процесс, его проходили другие страны. И нам нужно страхование, финобеспечение и помощь правоохранительной системы.

Д.К.: Другими словами, у вас уже есть прокурор и судья, готовые навести порядок?

А.Ч.: Задача – построить модель, которая будет минимально зависеть от людей. Поэтому требования к страхованию и подтверждению финобязательств – ключевые. А еще нам надо грамотно образовывать потребителя, дабы он не рвался в ловушку.

Д.К.: Правильно понимаю, что для реформы строительной отрасли вы планируете сделать четыре шага: ввести страхование и финансовое обеспечение объектов; усилить взаимодействие с правоохранительными органами плюс ввести образовательную составляющую для потенциальных покупателей?

А.Ч.: Речь идет не столько о реформе, сколько о повышении стабильности жилищного строительства и доверия к застройщикам. И решении проблемы обманутых вкладчиков.

Есть еще один важный момент. Когда-то у меня была встреча с представителем одного из американских инвестфондов – рассматривали вопрос инвестиций в жилое строительство. После обсуждения ветхости нашего жилого фонда, необходимости его обновления, уровня платежеспособности населения и потенциального спроса они задали вопрос: «Какой объем ипотеки берут на себя банковские учреждения, и какой размер ставки?». Когда они услышали о нашей годовой ставке 16% в гривне и покупательской способности до 10-15%, то отказались от намерений инвестировать.

Во всех цивилизованных странах рынок жилья привязан к рынку кредитования. А грабительская ставка в 16% годовых делает это невозможным.  

Д.К.: Мало кто из застройщиков сдает свои объекты вовремя. На законодательном уровне это не регламентировано, а покупатели несут потери. Это будет как-то урегулировано?

А.Ч.: Согласен, ответственность за нарушение сроков должна быть не только репутационной, как ныне. Существует опция возврата в городскую собственность земельного участка – когда еще не начал строить, хотя арендует. Но к ней редко прибегают. Возможны и ситуации, когда надо демонтировать стройки.

Т.О.: Вы готовы к этому?

А.Ч.: Да. Считаю, что без реального демонтажа, мы никогда не закончим реформу. Трудно ее базировать или предполагать амнистию.

Д.К.: Должно быть наказание…

А.Ч.: Да. И не шоу, а реальное наказание.

Д.К.: Сколько на вашей памяти демонтированных объектов? Я знаю только два случая: во Львове и Одессе.

А.Ч.: Таких примеров мало. Из-за слабой регулируемости отрасли и ее составляющих сложно сносить дом, в котором проданы квартиры, хотя он не введен в эксплуатацию, и там уже живут люди.

Д.К.: Значит, в этом году будет завершение реформы ГАСИ, введение обязательного страхования и фонда гарантирования?

А.Ч.: Да, но над фондом надо быстро думать и действовать. Хотя, считаю, что страхование и фонд гарантирования дополняют друг друга.

Кроме того, я убежден, что в этом году мы снизим ипотечную ставку, ибо это локомотив развития потребления. Уже есть успешная инициатива с поддерживающими кредитами для микро-, малого и среднего бизнеса (5-7-9%). Есть и нулевые ставки, которые уже применяют. Поэтому, когда ипотека станет доступной – объем строительства увеличится в разы.

Почему появляются недобросовестные застройщики

Т.О.: Ситуации с «Укрбудом» и «Аркадой» вынесли на самый высокий уровень…

А.Ч.: Увы, без участия государства эти узлы не развязать. Поэтому, вопрос выносится на такой уровень. По «Укрбуду» ведется комплексная работа по 20 проектам, и мы вовлечены в нее. Мы понимаем: людей обманули, и государство должно прийти на помощь.

Т.О.: Помимо них существуют много других подобных историй. Например, в Николаеве – с застройщиками «Капитолий» и «Н-Инвест», продавшими не свои квартиры в ЖК «Олимп». Несмотря на открытие уголовного дела, застройщики продолжают продавать квартиры в других ЖК. Почему эти ситуации возникают?

А.Ч.: Наведение порядка в этой и других отраслях взаимосвязаны. Такой беспорядок не только в ГАСИ и строительстве, а и в правоохранительной сфере. А подписание договоров, сделки – это юстиция, нотариат.

Если есть суды или нотариат, то что бы ни делали в министерстве – злоупотребления продолжатся. Вся эта система должна пройти эволюционный путь.

Д.К.: Арсен Аваков принимает активное участие в переговорах с обманутыми инвесторами «Укрбуда» и «Аркады». Именно он первым им обещал рассмотрение этих случаев на уровне СНБО, правительства и пр. Какая его роль в наведении порядка на стройрынке? Вы чувствуете его поддержку?

А.Ч.: Поддержку, безусловно чувствую, как и от других членов правительства. Я считаю, что у нас достаточно сбалансированная команда в этом смысле. Арсен Борисович несет на себе большую и важную миссию. И, очевидно, что вопросы, связанные с обманутыми вкладчиками и протестными настроениями, которые перерождаются в явные социальные и публичные выступления, напрямую касаются его ведомства.

О судьбе ДБН и долгостроев

Д.К.: Сейчас на рынке активно обсуждают стройнормативы (ДБН)

А.Ч.: Они мешают. Если говорить о моей цели – увеличить объемы инвестиций в отрасль, то ДБН мешают. Это касается всех рудиментов, например, обязательного наличия мусоропровода в подъезде и пр. Мы планируем ликвидировать ДБН, которые мешают развитию строительства и не влияют на вопросы безопасности здания. Ведь если посмотреть на историю рождения и жизни норм и правил, то очевидно, что часть СНиПов действительно устарели, требуется актуализация.

Д.К.: И кто будет этим заниматься?

А.Ч.: Наше министерство.

Д.К.: Но оно этим занималось и раньше. Будете менять подходы?

А.Ч.: Будем ускоряться. И, безусловно, важно соответствие времени и его требованиям. В апреле вступили в действие ранее разработанные ДБН по инклюзивности зданий и сооружений. С 1 июня вступили в действие еще шесть изменений. В целом до конца года планируется пересмотр около 20 ДБН, а до конца 2024 года Минрегион обновит все 100% ДБН.  

Они должны соответствовать лучшему европейскому и мировому опыту. Для этого, как и для многих других задач, сейчас нужны соответствующие специалисты.

Д.К.: На всех уровнях звучат месседжи о нехватке квалифицированных специалистов. Где вы найдете других людей?

А.Ч.: Воспитаем.

Т.О.: Ваша предшественница Алена Бабак поднимала проблему долгостроев. Вы планируете продолжать эту тему?

А.Ч.: Введение страхования позволит предотвратить появление новых долгостроев. Необходимо разработать стратегию по тем, которые существуют и возникнут во время переходного периода. Сейчас количество долгостроев зашкаливает, их условно можно разделить на некоторые группы: частное строительство, которое ведет бизнес, и государственные.

В рамках программы «Большое строительство» с этим сталкиваемся постоянно. Мы сейчас достраиваем школы, возведение которых начато в 80- 90-х гг прошлого века. Такие объекты есть в каждой области. В Киевской, например, это вторая очередь школы №1 в городе Вишневом. Строительство начали в 2007 году. В Хмельницкой области – школа в селе Залужжя Белогорского  района, которую начали еще в 1990 году.

При этом жилые недострои мы «слышим», потому что активисты выходят на улицу, создают профильные группы, обращаются в СМИ. А нежилые – тихо молчат. Хотя их документация уже 10 раз сгорела, 28 раз утонула.

Д.К.: Джип украли…

А.Ч.: Как пример. И это просто дыра. Этим нужно заниматься.

Вы упоминали предшественников. Несмотря на то, что министерская работа – это и политическая составляющая, я с большим уважением отношусь к предшественникам.

Д.К.: Другими словами, у вас нет двух конвертов.

А.Ч.: Нет. И не будет. Я считаю, что каждый из предшественников предпринимал определенные усилия в той области, на которой специализировался. Кто-то делал акцент на децентрализации, кто-то на строительном рынке и пр. Они многое сделали, и я им за это благодарен.