Олексій Чернишов: «У мене немає двох конвертів»
Міністр розвитку громад і територій – про ДАБІ та недобудови як бізнес, інвестиції в регіони, будівельну корупцію та користь від попередників

«Я не хотів цей портфель, просто інших кандидатів не було», – зізнався журналістові Mind Володимир Рибак після того, як його в 2006 році призначили міністром будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства. Через понад десять років міністерство зазнало безліч змін і змінило назву. Але крісло так і не набуло популярності. За кількістю керівників, що змінювали один одного, це відомство може конкурувати хіба що з МОЗ. Попередники нинішнього міністра розвитку громад і територій Олексія Чернишова – Альона Бабак і Денис Шмигаль – сукупно протрималися півроку. І якщо Шмигаль пішов на посаду прем'єр-міністра, то Бабак звільнила Верховна Рада за власним бажанням. При цьому ексміністерка заявила, що її відставка, можливо, потішить «злостивців» з будівельної сфери.
Зараз перед Олексієм Чернишовим, окрім інших проблем, стоїть безліч викликів: незакінчена реформа ДАБІ (Державної будівельно-архітектурної інспекції, яка займається видачею всієї дозвільної документації та приймає будівлі в експлуатацію. – Mind), мітинги інвесторів «Укрбуду», «Аркади» та інших недобросовісних забудовників, застарілі ДБН, довгобуди тощо. Журналісти Mind, готуючись до зустрічі з новим очільником багаторазово перейменованого «мінбуду», розраховували обговорити теми проблемних будівництв і «кульгавого» регулювання на будринку. Міністр же явно більше хотів поговорити про децентралізацію. Довелося спочатку шукати нейтральні «точки перетину»...
Про нову посаду
Дар'я Кутецька: Ви в кабінеті встигли меблі замінити?
Олексій Чернишов: Ні. Гадаєте, варто?
Д.К.: Здається, ці ж меблі я бачила у ваших попередників.
О.Ч.: Наразі поміняв лише крісло, бо я високий і в старому було не дуже комфортно працювати.
Д.К.: Олені Бабак теж було не дуже в ньому комфортно, але з інших причин. Вона неодноразово говорила, що відчуває тиск з боку «будівельної мафії». А ви його відчуваєте?
О.Ч.: Класне запитання! Секундочку.

Олексій Чернишов відволікається від інтерв'ю і просить секретаря принести «кави, багато кави».
О.Ч.: Я не відчуваю тиску. Є життя, і воно складається з різних функцій, емоцій, учасників. Майже щодня під стінами міністерства проходять акції, присвячені питанням формування ОТГ, реформі ДАБІ, конкретним об'єктам-довгобудам – так зараз живе ринок. Для мене це не джерело тривоги, а ще одне нагадування про проблеми, які необхідно вирішити.

Своє завдання – KPI (Key Performance Indicators – ключовий показник ефективності. – Mind) – бачу в зростанні інвестицій у країну, зокрема і внутрішніх.
Коли працював у Київській облдержадміністрації, у нас був проект розробки KPI – близько 50 параметрів, за якими оцінювалася діяльність голів регіонів. Але я впевнений, що у будь-якого голови територій усього два KPI: обсяг залучених у регіон інвестицій та кількість створених робочих місць. Якщо два цих завдання вирішуються, то з'являється комфорт, безпека, інфраструктура – з'являється розвиток.
У Київській ОДА ми відновили роботу над великим проектом, який має дуже важливе значення не лише для розвитку інфраструктури області, а й на національному рівні. Це Велика кільцева автомобільна дорога. Подібні проекти, впевнений, допоможуть створити нові робочі місця і залучити інвестиції. Наприклад, ми розраховували, що завдяки ВКАД полегшиться сполучення в приміській зоні Києва, а кількість нових робочих місць зросте до 30 000.
Взагалі робочі місця не з'являються самі по собі – потрібно стимулювати розвиток бізнесу. Є інвестиції – є робочі місця. На початку цього року ще в КОДА я ініціював створення Ради інвесторів. До неї увійшли представники влади, а також компанії та інвестфонди, що давно й успішно працюють в Україні, вкладають гроші, створюють нові робочі місця і розвивають міста й області.
Ми домовилися так: ви відкриваєте нові напрямки – ми допомагаємо; та сама інвест-няня в дії, про яку говорив президент. Зараз цю справу продовжує новий очільник області. Звісно, через коронавірус пріоритети дещо змістилися, але глобальний вектор на зростання інвестиційної привабливості області залишається. І це зараз один з найважливіших KPI для кожної області.
Д.К.: Для досягнення такого KPI на будівельному ринку важлива і реформа ДАБІ. Вона ніби триває, але кінцевого бачення немає. Спочатку передбачалося створити замість одного три відомства. Зараз є альтернативний законопроект, де передбачено створення двох відомств.
О.Ч.: Так, альтернативні погляди на реформу є. В їхній основі – ліквідація існуючої ДАБІ та створення нових організацій: Державної інспекції містобудування України (ДІМУ – виконує контрольно-інспекційну функцію) і Державної сервісної служби містобудування (ДССМ – будівельний ЦНАП).
Реформа ДАБІ базується на принципі самодекларування: старт будівництва або його хід, відповідність архітектурним проектам. І фіксація безумовної юрвідповідальності, в т.ч. кримінальної, учасників процесу – технагляд, архітектори, забудовники. Так це відбувається в розвинених країнах.
Розумію, зараз запитаєте про перехідний етап реформи...
Д.К.: Обов'язково. Але спочатку хотілося б зрозуміти: яким є ваше бачення реформи ДАБІ? Як досягти мети, поставленої Володимиром Зеленським, – мінімізації корупції?
О.Ч.: У реформі ДАБІ – дві фундаментальні основи. Перша: ліквідація корупційної складової. ДАБІ – багаторічний розсадник корупції, і всі розуміють логіку формування додаткової вартості в цьому «бізнесі».
Д.К.: І всі гравці платили?
О.Ч.: Багато хто платив, але не всі. Згідно з підтвердженими фактами, гроші вилучалися на кожному етапі: на початку будівництва, на етапах контролю і введення в експлуатацію. Тому, з одного боку, потрібна ліквідація корупції, з іншого – створення умов для зростання капіталу.
Як це зробити, наприклад, у житловому будівництві? Зараз на цьому ринку працює лише місцевий капітал, тому що лише місцеві вміють «плавати» в каламутній воді. Як тільки галузь стане транспарентною – з'явиться міжнародний капітал, який у рази перевищить місцевий. Тому транспарентність – не лише для боротьби з корупцією, а щоб системно стимулювати розвиток галузі. І це призведе до зростання суміжних ринків, створення робочих місць, збільшення ВВП, податкових надходжень тощо.

Сьогоднішнє завдання – ліквідація ДАБІ шляхом створення двох органів: ДІМУ і ДССМ. Функції третього відомства, робота якого полягає в нормотворчості, може виконувати, наприклад, наше міністерство.
Концепція реформи ДАБІ була розроблена до мене (Денисом Шмигалем, нині прем'єр-міністром. – Mind), і я її продовжую.
Д.К.: Повертаючись до перехідного етапу... Існують оцінки, що видача документів ДАБІ впала на 80% у цьому році.
О.Ч.: Давайте відверто: багато об'єктів будуються з порушеннями. Я маю на увазі «чорне», «пірамідальне» будівництво та ін. Завдання реформи – побороти це.
Д.К.: Тобто, якщо раніше можна було здати об'єкт «за гроші», зараз інспектори стали принциповішими?
О.Ч.: На принциповість розраховувати не можна – це суб'єктивний фактор. Треба міняти систему. Реформа ДАБІ – не в тому, хто більш-менш принциповий, а в зміні моделі створення та авторизації документів, які мають супроводжуватися відповідальністю на кожному етапі роботи архітектора, технагляду, забудовника, будкомпанії.
Зараз в активній фазі створення ДІМУ. Її вже зареєстровано, набираються люди. Минулого тижня я підписав штатний розклад ДІМУ. Наступний крок – законопроєкт (який передбачає створення двох структур замість ДАБІ. – Mind).
Про кадрове питання
Тетяна Омельченко: Подейкують, що реформу ДАБІ очолить Міхеїл Саакашвілі. Це правда?
О.Ч.: Я не чув. Ви перші, хто озвучив мені таку інформацію.
Але з точки зору досвіду Саакашвілі в реалізації успішних реформ у Грузії, гадаю, нам є чому повчитися.
Т.О.: У якій ролі Саакашвілі був присутній на засіданні робочої групи в Кабміні, присвяченій питанням будівельної галузі?
О.Ч.: Як учасник. Гадаю, наразі він заглиблюється в контекст.
Я ставлюся до успішних реформаторів з позиції можливості почерпнути досвід. Але всі реформи, навіть необхідні, викликають опір суспільства. Тому реформувати можна лише через опір.

Якщо говорити про реформу ДАБІ – крім природного опору, є й історична складова, яка теж «обороняється». Адже історично ДАБІ – франшиза, яка переходила з рук до рук.
Т.О.: Вас не бентежить, що ми знову кличемо на ключові посади «варягів»? У нас немає фахівців?
О.Ч.: Я ж не пропоную цього! На чолі реформи ДАБІ стоїть Кабмін: наразі про «варягів» не йдеться.
4 +1 крок для перебудови галузі
Д.К.: У Києві перманентно проходять акції вкладників «Укрбуду», «Аркади». А ще є Войцеховський, Сусляк...
О.Ч.: Ми комунікуємо з ошуканими інвесторами. Загалом сьогодні по країні близько сотні проблемних об'єктів і десятки, якщо не сотні тисяч ошуканих інвесторів. Лише по «Укрбуду» ця цифра перевищує 13 000. У проблему я занурювався і на рівні місцевої влади, будучи головою КОДА. В області теж є проблемні будівництва, наприклад, комплекс «Діамант» у Броварах. Але в таких ситуаціях, які демонструють недосконалість законодавства та ігнорування забудовниками норм і законів, інвестори не повинні страждати.

Чому не чутно про ошуканих вкладників у Німеччині? Там будівництво житлового будинку передбачає страхування зобов'язань і певні вимоги до забудовника, з точки зору банківських гарантій і забезпечення виконання зобов'язань. Те, чого у нас немає і не було.
Це проблема, яку треба вирішувати. І вона не менш важлива, ніж реформа ДАБІ. Мене турбують історії «Укрбуду», Войцеховського, «Аркади», за кожною з яких – долі тисяч людей.
Д.К.: Те, про що ви говорите, вимагає комплексного підходу, а не точкових рішень.
О.Ч.: Є кілька кроків, які поліпшать ситуацію на ринку будівництва. Мова про страхування і фінансові гарантії забезпечення.
Наприклад, якщо я хочу звести будинок – маю довести свою фінансову спроможність: показати активи, залишки на рахунках, банківські гарантії.
Відносно страхування – якщо є страхова компанія, яка взяла на себе ризик страхування об'єкта (угоди), це підтверджує її правомірність.
Мінрегіоном розробляється законопроект, який саме виступає на захист постраждалих інвесторів. У ньому йдеться про системний підхід до цієї проблеми. По-перше, треба затвердити перелік проблемних об'єктів, забезпечити технічне обстеження цих будинків. По-друге, ввести обов'язкове страхування відповідальності забудовника перед кредиторами; і в цілому підвищити відповідальність забудовника в містобудуванні.

Нарешті, важливим є доступ до інформації по всіх об'єктах будівництва. Це дозволить інвесторам відразу визначити прозорість компанії та рівень довіри до забудовника. Якщо є історія та розуміння, що і як будує компанія – є довіра.
Окремо варто сказати про роз'яснювальну роботу з потенційними інвесторами. Люди, які приходили до міністерства зі своїми проблемами і неодержаними через дії недобросовісних забудовників квартирами, навіть не мали на руках юридично правильно оформлених документів. Треба пояснювати, які ризики несуть у собі такі угоди. Коли на законодавчому рівні врегулюють ці питання, кількість подібних документів і, відповідно, ошуканих інвесторів, скоротиться і тяжітиме до нуля.
Д.К.: Що заважає будкомпанії створити в своїй структурі власну страхову?
О.Ч.: Має бути список верифікованих компаній, зокрема державних. Це еволюційний процес, його проходили інші країни. І нам потрібно страхування, фінзабезпечення і допомога правоохоронної системи.
Д.К.: Іншими словами, ви вже маєте прокурора та суддю, що готові навести лад?
О.Ч.: Завдання – побудувати модель, яка мінімально залежатиме від людей. Тому вимоги до страхування та підтвердження фінзобов'язань – ключові. А ще нам треба гідно виховувати споживача, щоб він не біг у пастку.
Д.К.: Правильно розумію, що для реформи будівельної галузі ви плануєте зробити чотири кроки: запровадити страхування та фінансове забезпечення об'єктів; посилити взаємодію з правоохоронними органами плюс ввести освітню складову для потенційних покупців?
О.Ч.: Йдеться не стільки про політичну реформу, скільки про підвищення стабільності житлового будівництва та довіри до забудовників. І розв’язання проблеми ошуканих вкладників.
Є ще один важливий момент. Колись я мав зустріч з представником одного з американських інвестфондів – розглядали питання інвестицій у житлове будівництво. Після обговорення застарілості нашого житлового фонду, необхідності його поновлення, рівня платоспроможності населення та потенційного попиту вони поставили запитання: «Який обсяг іпотеки беруть на себе банківські установи, і який розмір ставки?». Коли вони почули про нашу річну ставку 16% у гривні та купівельну спроможність до 10-15%, то відмовилися від намірів інвестувати.

Ключовий чинник розвитку житлового будівництва – доступне іпотечне кредитування.
У всіх цивілізованих країнах ринок житла прив'язаний до ринку кредитування. А грабіжницька ставка в 16% річних унеможливлює це.
Д.К.: Мало хто із забудовників здає свої об'єкти вчасно. На законодавчому рівні це не регламентовано, а покупці зазнають втрат. Це буде якось врегульовано?
О.Ч.: Згоден, відповідальність за порушення термінів повинна бути не лише репутаційною, як зараз. Існує опція повернення в міську власність земельної ділянки – коли ще не почав будувати, хоча орендує. Але до неї зрідка вдаються. Можливі й ситуації, коли треба й демонтувати будівництва.
Т.О.: Ви готові до цього?
О.Ч.: Так. Вважаю, що без реального демонтажу ми ніколи не завершимо реформу. Важко її базувати або припускати амністію.
Д.К.: Мабуть, покарання...
О.Ч.: Так. І не шоу, а реальне покарання.
Д.К.: Скільки на вашій пам'яті демонтованих об'єктів? Я знаю лише два випадки: у Львові та Одесі.
О.Ч.: Таких прикладів мало. Через слабку регульованість галузі та її складових важко зносити будинок, у якому продані квартири, хоча він не введений в експлуатацію, і там вже живуть люди.
Д.К.: Тобто, в цьому році буде завершення реформи ДАБІ, введення обов'язкового страхування і фонду гарантування?
О.Ч.: Так, але над фондом треба швидко думати і діяти. Хоча, вважаю, що страхування і фонд гарантування доповнюють один одного.
Крім того, я переконаний, що цьогоріч ми знизимо іпотечну ставку, бо це локомотив розвитку споживання. Вже є успішна ініціатива з підтримуючими кредитами для мікро-, малого та середнього бізнесу (5-7-9%). Є й нульові ставки, які вже застосовують. Тому, коли іпотека стане доступною – обсяг будівництва збільшиться в рази.
Чому з'являються несумлінні забудовники
Т.О.: Ситуації з «Укрбудом» та «Аркадою» винесли на найвищий рівень...
О.Ч.: На жаль, без участі держави ці вузли не розв'язати. Тому, питання виноситься на такий рівень. Щодо «Укрбуду» ведеться комплексна робота за 20 проектами, і ми залучені до неї. Ми розуміємо: людей обдурили, і держава має прийти на допомогу.
Т.О.: Крім них існують багато інших подібних історій. Наприклад, у Миколаєві – з забудовниками «Капітолію» та «Н-Інвест», що продали не свої квартири в ЖК «Олімп». Незважаючи на відкриття кримінальної справи, забудовники продовжують продавати квартири в інших ЖК. Чому такі ситуації виникають?
О.Ч.: Наведення ладу в цій та інших галузях взаємопов'язані. Такий безлад не лише в ДАБІ та будівництві, а й у правоохоронній сфері. А укладання угоди – це юстиція, нотаріат.

Тому реформування однієї галузі неможливе без реформування інших, що забезпечують суб'єктність угод.
Якщо є суди або нотаріат, то що б не робили в міністерстві – зловживання триватимуть. Уся ця система має пройти еволюційний шлях.
Д.К.: Арсен Аваков бере активну участь у перемовинах з ошуканими інвесторами «Укрбуду» і «Аркади». Саме він першим обіцяв їм розгляд цих випадків на рівні РНБО, уряду тощо. Якою є його роль в наведенні ладу на будівельному ринку? Ви відчуваєте його підтримку?
О.Ч.: Підтримку, безумовно відчуваю, як і від інших членів уряду. Я вважаю, що у нас досить збалансована команда в цьому сенсі. Арсен Борисович несе на собі велику і важливу місію. І, очевидно, що питання, пов'язані з обдуреними вкладниками і протестними настроями, які перероджуються в явні соціальні та публічні виступи, безпосередньо стосуються його відомства.
Про долю ДБН і довгобудів
Д.К.: Зараз на ринку активно обговорюють буднормативи (ДБН)…
О.Ч.: Вони заважають. Якщо говорити про мою мету – збільшити обсяги інвестицій у галузь, то ДБН заважають. Це стосується всіх рудиментів, наприклад, обов'язкової наявності сміттєпроводу в під'їзді тощо. Ми плануємо ліквідувати ДБН, які заважають розвитку будівництва і не впливають на питання безпеки будівлі. Адже якщо подивитися на історію народження та життя норм і правил, то очевидно, що частина СНіПів дійсно застаріли, потрібна актуалізація.
Д.К.: І хто цим займатиметься?
О.Ч.: Наше міністерство.
Д.К.: Але воно цим займалося і раніше. Змінюватимете підходи?
О.Ч.: Будемо прискорюватися. І, безумовно, важливою євідповідність часу та його вимогам. У квітні набрали чинності раніше розроблені ДБН по інклюзивності будівель і споруд. З 1 червня вступили в дію ще шість змін. Загалом до кінця року планується перегляд близько 20 ДБН, а до кінця 2024 року Мінрегіон оновить усі 100% ДБН.
Вони мають відповідати кращому європейському і світовому досвіду. Для цього, як і для багатьох інших завдань, зараз потрібні відповідні фахівці.
Д.К.: На всіх рівнях звучать меседжі про брак кваліфікованих фахівців. Де ви знайдете інших людей?
О.Ч.: Виховаємо.
Т.О.: Ваша попередниця Альона Бабак озвучувала проблему довгобудів. Ви плануєте продовжувати цю тему?
О.Ч.: Введення страхування дозволить запобігти появі нових довгобудів. Необхідно розробити стратегію щодо тих, які існують і виникнуть під час перехідного періоду. Зараз кількість довгобудів зашкалює, їх умовно можна розділити на деякі групи: приватне будівництво, яке веде бізнес, і державні.
У рамках програми «Велике будівництво» з цим стикаємося постійно. Зараз добудовуємо школи, будівництво яких розпочато в 80-90-х роках минулого століття. Такі об'єкти є в кожній області. У Київській, наприклад, це друга черга школи №1 в місті Вишневому. Будівництво почали в 2007 році. У Хмельницькій області – школа в селі Залужжя Білогірського району, яку почали ще в 1990 році.

Створення та наявність довгобудів – це був традиційно «бізнес» обласних рад і адміністрацій. Вони щось починали будувати, а потім під цей проект відводилися гроші – і «освоювалися».
При цьому житлові недобудови ми «чуємо», тому що активісти виходять на вулицю, створюють профільні групи, звертаються до ЗМІ. А нежитлові – тихо мовчать. Хоча їх документація вже 10 раз згоріла, 28 раз потонула.
Д.К.: Джип вкрали...
О.Ч.: Як приклад. І це просто діра. Цим потрібно займатися.
Ви згадували попередників. Попри те, що міністерська робота – це і політична складова, я з великою повагою ставлюся до попередників.
Д.К.: Іншими словами, у вас немає двох конвертів.
О.Ч.: Ні. І не буде. Я вважаю, що кожен з попередників вкладав певні зусилля в тій галузі, на якій спеціалізувався. Хтось робив акцент на децентралізації, хтось на будівельному ринку та ін. Вони багато зробили, і я їм за це вдячний.
Якщо ви дочитали цей матеріал до кінця, ми сподіваємось, що це значить, що він був корисним для вас.
Ми запрошуємо вас стати частиною Mind Club. Для цього потрібно оформити підписку за $7 на місяць.
Нам дуже важлива ваша підтримка!
Чому ми впроваджуємо платну підписку?
Справжня якісна та незалежна журналістика потребує багато часу, зусиль та витрат, це дійсно недешево. Але ми віримо в перспективи ділової журналістики в Україні, тому що віримо в перспективу України.
Саме тому ми створюємо можливість платної щомісячної підписки – Mind Club.
Якщо ви читаєте нас, якщо вам подобається та ви цінуєте те, що ми робимо, – пропонуємо вам вступити до спільноти Mind.
Ми плануємо розвивати Mind Club: обсяг матеріалів і доступних сервісів і проектів. Уже сьогодні всі члени клубу:
- Допомагають створювати та розвивати якісну незалежну ділову журналістику. Ми зможемо і надалі розвиватись та підвищувати якість наших матеріалів.
- Отримують вільний від банерної реклами сайт.
- Отримують доступ до «закритих» матеріалів Mind (до щомісячного випуску, в якому ми досліджуємо та аналізуємо, як працюють цілі галузі; до щотижневих аналітичних підсумків).
- Вільний доступ до івентів Mind для підписників та спеціальні умови на інші події Mind.
- Smart Power. Власники бізнесу, що стануть підписниками Mind, отримають доступ до агрегатора системних порушень від аналітиків Mind та партнерів «Cкажи.uа». Якщо у вашого бізнесу виникли проблеми з непорядними чиновниками чи конкурентами – ми проаналізуємо, чи є їхня поведінка системною, і разом зможемо вирішити цю проблему.
- Ми і надалі розвиватимемо Mind та додаватимемо корисні журналістські рубрики і сервіси для вашого бізнесу.
Ми працюємо над тим, аби наша журналістська та аналітична робота була якісною, і прагнемо виконувати її максимально компетентно. Це вимагає і фінансової незалежності. Підтримайте нас за 196 грн на місяць.
Ви можете скасувати підписку у будь-який момент у власному кабінеті LIQPAY, або написавши нам на адресу: editor@mind.ua.
Подробно о том, что творится в ГАСКе можно узнать на телеграм канале БезДаби https://t.me/s/bezdabi.