Олексій Чернишов: «У мене немає двох конвертів»

«Я не хотів цей портфель, просто інших кандидатів не було», – зізнався журналістові Mind Володимир Рибак після того, як його в 2006 році призначили міністром будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства. Через понад десять років міністерство зазнало безліч змін і змінило назву. Але крісло так і не набуло популярності. За кількістю керівників, що змінювали один одного, це відомство може конкурувати хіба що з МОЗ. Попередники нинішнього міністра розвитку громад і територій Олексія Чернишова – Альона Бабак і Денис Шмигаль – сукупно протрималися півроку. І якщо Шмигаль пішов на посаду прем'єр-міністра, то Бабак звільнила Верховна Рада за власним бажанням. При цьому ексміністерка заявила, що її відставка, можливо, потішить «злостивців» з будівельної сфери.

Зараз перед Олексієм Чернишовим, окрім інших проблем, стоїть безліч викликів: незакінчена реформа ДАБІ (Державної будівельно-архітектурної інспекції, яка займається видачею всієї дозвільної документації та приймає будівлі в експлуатацію. – Mind), мітинги інвесторів «Укрбуду», «Аркади» та інших недобросовісних забудовників, застарілі ДБН, довгобуди тощо. Журналісти Mind, готуючись до зустрічі з новим очільником багаторазово перейменованого «мінбуду», розраховували обговорити теми проблемних будівництв і «кульгавого» регулювання на будринку. Міністр же явно більше хотів поговорити про децентралізацію. Довелося спочатку шукати нейтральні «точки перетину»...

Про нову посаду

Дар'я Кутецька: Ви в кабінеті встигли меблі замінити?

Олексій Чернишов: Ні. Гадаєте, варто?

Д.К.: Здається, ці ж меблі я бачила у ваших попередників.

О.Ч.: Наразі поміняв лише крісло, бо я високий і в старому було не дуже комфортно працювати.

Д.К.: Олені Бабак теж було не дуже в ньому комфортно, але з інших причин. Вона неодноразово говорила, що відчуває тиск з боку «будівельної мафії». А ви його відчуваєте?

О.Ч.: Класне запитання! Секундочку.

О.Ч.: Я не відчуваю тиску. Є життя, і воно складається з різних функцій, емоцій, учасників. Майже щодня під стінами міністерства проходять акції, присвячені питанням формування ОТГ, реформі ДАБІ, конкретним об'єктам-довгобудам – так зараз живе ринок. Для мене це не джерело тривоги, а ще одне нагадування про проблеми, які необхідно вирішити.

Коли працював у Київській облдержадміністрації, у нас був проект розробки KPI – близько 50 параметрів, за якими оцінювалася діяльність голів регіонів. Але я впевнений, що у будь-якого голови територій усього два KPI: обсяг залучених у регіон інвестицій та кількість створених робочих місць. Якщо два цих завдання вирішуються, то з'являється комфорт, безпека, інфраструктура – з'являється розвиток.

У Київській ОДА ми відновили роботу над великим проектом, який має дуже важливе значення не лише для розвитку інфраструктури області, а й на національному рівні. Це Велика кільцева автомобільна дорога. Подібні проекти, впевнений, допоможуть створити нові робочі місця і залучити інвестиції. Наприклад, ми розраховували, що завдяки ВКАД полегшиться сполучення в приміській зоні Києва, а кількість нових робочих місць зросте до 30 000.

Взагалі робочі місця не з'являються самі по собі – потрібно стимулювати розвиток бізнесу. Є інвестиції – є робочі місця. На початку цього року ще в КОДА я ініціював створення Ради інвесторів. До неї увійшли представники влади, а також компанії та інвестфонди, що давно й успішно працюють в Україні, вкладають гроші, створюють нові робочі місця і розвивають міста й області.

Ми домовилися так: ви відкриваєте нові напрямки – ми допомагаємо; та сама інвест-няня в дії, про яку говорив президент. Зараз цю справу продовжує новий очільник області. Звісно, через коронавірус пріоритети дещо змістилися, але глобальний вектор на зростання інвестиційної привабливості області залишається. І це зараз один з найважливіших KPI для кожної області.

Д.К.: Для досягнення такого KPI на будівельному ринку важлива і реформа ДАБІ. Вона ніби триває, але кінцевого бачення немає. Спочатку передбачалося створити замість одного три відомства. Зараз є альтернативний законопроект, де передбачено створення двох відомств.

О.Ч.: Так, альтернативні погляди на реформу є. В їхній основі – ліквідація існуючої ДАБІ та створення нових організацій: Державної інспекції містобудування України (ДІМУ – виконує контрольно-інспекційну функцію) і Державної сервісної служби містобудування (ДССМ – будівельний ЦНАП).

Реформа ДАБІ базується на принципі самодекларування: старт будівництва або його хід, відповідність архітектурним проектам. І фіксація безумовної юрвідповідальності, в т.ч. кримінальної, учасників процесу – технагляд, архітектори, забудовники. Так це відбувається в розвинених країнах.

Розумію, зараз запитаєте про перехідний етап реформи...

Д.К.: Обов'язково. Але спочатку хотілося б зрозуміти: яким є ваше бачення реформи ДАБІ? Як досягти мети, поставленої Володимиром Зеленським, – мінімізації корупції?

О.Ч.: У реформі ДАБІ – дві фундаментальні основи. Перша: ліквідація корупційної складової. ДАБІ – багаторічний розсадник корупції, і всі розуміють логіку формування додаткової вартості в цьому «бізнесі».

Д.К.: І всі гравці платили?

О.Ч.: Багато хто платив, але не всі. Згідно з підтвердженими фактами, гроші вилучалися на кожному етапі: на початку будівництва, на етапах контролю і введення в експлуатацію. Тому, з одного боку, потрібна ліквідація корупції, з іншого – створення умов для зростання капіталу.

Як це зробити, наприклад, у житловому будівництві? Зараз на цьому ринку працює лише місцевий капітал, тому що лише місцеві вміють «плавати» в каламутній воді. Як тільки галузь стане транспарентною – з'явиться міжнародний капітал, який у рази перевищить місцевий. Тому транспарентність – не лише для боротьби з корупцією, а щоб системно стимулювати розвиток галузі. І це призведе до зростання суміжних ринків, створення робочих місць, збільшення ВВП, податкових надходжень тощо.

Концепція реформи ДАБІ була розроблена до мене (Денисом Шмигалем, нині прем'єр-міністром. – Mind), і я її продовжую.

Д.К.: Повертаючись до перехідного етапу... Існують оцінки, що видача документів ДАБІ впала на 80% у цьому році.

О.Ч.: Давайте відверто: багато об'єктів будуються з порушеннями. Я маю на увазі «чорне», «пірамідальне» будівництво та ін. Завдання реформи – побороти це.

Д.К.: Тобто, якщо раніше можна було здати об'єкт «за гроші», зараз інспектори стали принциповішими?

О.Ч.: На принциповість розраховувати не можна – це суб'єктивний фактор. Треба міняти систему. Реформа ДАБІ – не в тому, хто більш-менш принциповий, а в зміні моделі створення та авторизації документів, які мають супроводжуватися відповідальністю на кожному етапі роботи архітектора, технагляду, забудовника, будкомпанії.

Зараз в активній фазі створення ДІМУ. Її вже зареєстровано, набираються люди. Минулого тижня я підписав штатний розклад ДІМУ. Наступний крок – законопроєкт (який передбачає створення двох структур замість ДАБІ. – Mind).

Про кадрове питання

Тетяна Омельченко: Подейкують, що реформу ДАБІ очолить Міхеїл Саакашвілі. Це правда?

О.Ч.: Я не чув. Ви перші, хто озвучив мені таку інформацію.

Але з точки зору досвіду Саакашвілі в реалізації успішних реформ у Грузії, гадаю, нам є чому повчитися.

Т.О.:  У якій ролі Саакашвілі був присутній на засіданні робочої групи в Кабміні, присвяченій питанням будівельної галузі?

О.Ч.: Як учасник. Гадаю, наразі він заглиблюється в контекст.

Я ставлюся до успішних реформаторів з позиції можливості почерпнути досвід. Але всі реформи, навіть необхідні, викликають опір суспільства. Тому реформувати можна лише через опір.

Т.О.: Вас не бентежить, що ми знову кличемо на ключові посади «варягів»? У нас немає фахівців?

О.Ч.: Я ж не пропоную цього! На чолі реформи ДАБІ стоїть Кабмін: наразі про «варягів» не йдеться.

4 +1 крок для перебудови галузі

Д.К.: У Києві перманентно проходять акції вкладників «Укрбуду», «Аркади». А ще є Войцеховський, Сусляк...

О.Ч.: Ми комунікуємо з ошуканими інвесторами. Загалом сьогодні по країні близько сотні проблемних об'єктів і десятки, якщо не сотні тисяч ошуканих інвесторів. Лише по «Укрбуду» ця цифра перевищує 13 000. У проблему я занурювався і на рівні місцевої влади, будучи головою КОДА. В області теж є проблемні будівництва, наприклад, комплекс «Діамант» у Броварах. Але в таких ситуаціях, які демонструють недосконалість законодавства та ігнорування забудовниками норм і законів, інвестори не повинні страждати.

Це проблема, яку треба вирішувати. І вона не менш важлива, ніж реформа ДАБІ. Мене турбують історії «Укрбуду», Войцеховського, «Аркади», за кожною з яких – долі тисяч людей.

Д.К.: Те, про що ви говорите, вимагає комплексного підходу, а не точкових рішень.

О.Ч.: Є кілька кроків, які поліпшать ситуацію на ринку будівництва. Мова про страхування і фінансові гарантії забезпечення.

Наприклад, якщо я хочу звести будинок – маю довести свою фінансову спроможність: показати активи, залишки на рахунках, банківські гарантії.

Відносно страхування – якщо є страхова компанія, яка взяла на себе ризик страхування об'єкта (угоди), це підтверджує її правомірність.

Мінрегіоном розробляється законопроект, який саме виступає на захист постраждалих інвесторів. У ньому йдеться про системний підхід до цієї проблеми. По-перше, треба затвердити перелік проблемних об'єктів, забезпечити технічне обстеження цих будинків. По-друге, ввести обов'язкове страхування відповідальності забудовника перед кредиторами; і в цілому підвищити відповідальність забудовника в містобудуванні.

Окремо варто сказати про роз'яснювальну роботу з потенційними інвесторами. Люди, які приходили до міністерства зі своїми проблемами і неодержаними через дії недобросовісних забудовників квартирами, навіть не мали на руках юридично правильно оформлених документів. Треба пояснювати, які ризики несуть у собі такі угоди. Коли на законодавчому рівні врегулюють ці питання, кількість подібних документів і, відповідно, ошуканих інвесторів, скоротиться і тяжітиме до нуля.

Д.К.: Що заважає будкомпанії створити в своїй структурі власну страхову?

О.Ч.: Має бути список верифікованих компаній, зокрема державних. Це еволюційний процес, його проходили інші країни. І нам потрібно страхування, фінзабезпечення і допомога правоохоронної системи.

Д.К.: Іншими словами, ви вже маєте прокурора та суддю, що готові навести лад?

О.Ч.: Завдання – побудувати модель, яка мінімально залежатиме від людей. Тому вимоги до страхування та підтвердження фінзобов'язань – ключові. А ще нам треба гідно виховувати споживача, щоб він не біг у пастку.

Д.К.: Правильно розумію, що для реформи будівельної галузі ви плануєте зробити чотири кроки: запровадити страхування та фінансове забезпечення об'єктів; посилити взаємодію з правоохоронними органами плюс ввести освітню складову для потенційних покупців?

О.Ч.: Йдеться не стільки про політичну реформу, скільки про підвищення стабільності житлового будівництва та довіри до забудовників. І розв’язання проблеми ошуканих вкладників.

Є ще один важливий момент. Колись я мав зустріч з представником одного з американських інвестфондів – розглядали питання інвестицій у житлове будівництво. Після обговорення застарілості нашого житлового фонду, необхідності його поновлення, рівня платоспроможності населення та потенційного попиту вони поставили запитання: «Який обсяг іпотеки беруть на себе банківські установи, і який розмір ставки?». Коли вони почули про нашу річну ставку 16% у гривні та купівельну спроможність до 10-15%, то відмовилися від намірів інвестувати.

У всіх цивілізованих країнах ринок житла прив'язаний до ринку кредитування. А грабіжницька ставка в 16% річних унеможливлює це.

Д.К.: Мало хто із забудовників здає свої об'єкти вчасно. На законодавчому рівні це не регламентовано, а покупці зазнають втрат. Це буде якось врегульовано?

О.Ч.: Згоден, відповідальність за порушення термінів повинна бути не лише репутаційною, як зараз. Існує опція повернення в міську власність земельної ділянки – коли ще не почав будувати, хоча орендує. Але до неї зрідка вдаються. Можливі й ситуації, коли треба й демонтувати будівництва.

Т.О.: Ви готові до цього?

О.Ч.: Так. Вважаю, що без реального демонтажу ми ніколи не завершимо реформу. Важко її базувати або припускати амністію.

Д.К.: Мабуть, покарання...

О.Ч.: Так. І не шоу, а реальне покарання.

Д.К.: Скільки на вашій пам'яті демонтованих об'єктів? Я знаю лише два випадки: у Львові та Одесі.

О.Ч.: Таких прикладів мало. Через слабку регульованість галузі та її складових важко зносити будинок, у якому продані квартири, хоча він не введений в експлуатацію, і там вже живуть люди.

Д.К.: Тобто, в цьому році буде завершення реформи ДАБІ, введення обов'язкового страхування і фонду гарантування?

О.Ч.: Так, але над фондом треба швидко думати і діяти. Хоча, вважаю, що страхування і фонд гарантування доповнюють один одного.

Крім того, я переконаний, що цьогоріч ми знизимо іпотечну ставку, бо це локомотив розвитку споживання. Вже є успішна ініціатива з підтримуючими кредитами для мікро-, малого та середнього бізнесу (5-7-9%). Є й нульові ставки, які вже застосовують. Тому, коли іпотека стане доступною – обсяг будівництва збільшиться в рази.

Чому з'являються несумлінні забудовники

Т.О.: Ситуації з «Укрбудом» та «Аркадою» винесли на найвищий рівень...

О.Ч.: На жаль, без участі держави ці вузли не розв'язати. Тому, питання виноситься на такий рівень. Щодо «Укрбуду» ведеться комплексна робота за 20 проектами, і ми залучені до неї. Ми розуміємо: людей обдурили, і держава має прийти на допомогу.

Т.О.:  Крім них існують багато інших подібних історій. Наприклад, у Миколаєві – з забудовниками «Капітолію» та «Н-Інвест», що продали не свої квартири в ЖК «Олімп». Незважаючи на відкриття кримінальної справи, забудовники продовжують продавати квартири в інших ЖК. Чому такі ситуації виникають?

О.Ч.: Наведення ладу в цій та інших галузях взаємопов'язані. Такий безлад не лише в ДАБІ та будівництві, а й у правоохоронній сфері. А укладання угоди – це юстиція, нотаріат.

Якщо є суди або нотаріат, то що б не робили в міністерстві – зловживання триватимуть. Уся ця система має пройти еволюційний шлях.

Д.К.: Арсен Аваков бере активну участь у перемовинах з ошуканими інвесторами «Укрбуду» і «Аркади». Саме він першим обіцяв їм розгляд цих випадків на рівні РНБО, уряду тощо. Якою є його роль в наведенні ладу на будівельному ринку? Ви відчуваєте його підтримку?

О.Ч.: Підтримку, безумовно відчуваю, як і від інших членів уряду. Я вважаю, що у нас досить збалансована команда в цьому сенсі. Арсен Борисович несе на собі велику і важливу місію. І, очевидно, що питання, пов'язані з обдуреними вкладниками і протестними настроями, які перероджуються в явні соціальні та публічні виступи, безпосередньо стосуються його відомства.

Про долю ДБН і довгобудів

Д.К.: Зараз на ринку активно обговорюють буднормативи (ДБН)…

О.Ч.: Вони заважають. Якщо говорити про мою мету – збільшити обсяги інвестицій у галузь, то ДБН заважають. Це стосується всіх рудиментів, наприклад, обов'язкової наявності сміттєпроводу в під'їзді тощо. Ми плануємо ліквідувати ДБН, які заважають розвитку будівництва і не впливають на питання безпеки будівлі. Адже якщо подивитися на історію народження та життя норм і правил, то очевидно, що частина СНіПів дійсно застаріли, потрібна актуалізація.

Д.К.: І хто цим займатиметься?

О.Ч.: Наше міністерство.

Д.К.: Але воно цим займалося і раніше. Змінюватимете підходи?

О.Ч.: Будемо прискорюватися. І, безумовно, важливою євідповідність часу та його вимогам. У квітні набрали чинності раніше розроблені ДБН по інклюзивності будівель і споруд. З 1 червня вступили в дію ще шість змін. Загалом до кінця року планується перегляд близько 20 ДБН, а до кінця 2024 року Мінрегіон оновить усі 100% ДБН.

Вони мають відповідати кращому європейському і світовому досвіду. Для цього, як і для багатьох інших завдань, зараз потрібні відповідні фахівці.

Д.К.: На всіх рівнях звучать меседжі про брак кваліфікованих фахівців. Де ви знайдете інших людей?

О.Ч.: Виховаємо.

Т.О.:  Ваша попередниця Альона Бабак озвучувала проблему довгобудів. Ви плануєте продовжувати цю тему?

О.Ч.: Введення страхування дозволить запобігти появі нових довгобудів. Необхідно розробити стратегію щодо тих, які існують і виникнуть під час перехідного періоду. Зараз кількість довгобудів зашкалює, їх умовно можна розділити на деякі групи: приватне будівництво, яке веде бізнес, і державні.

У рамках програми «Велике будівництво» з цим стикаємося постійно. Зараз добудовуємо школи, будівництво яких розпочато в 80-90-х роках минулого століття. Такі об'єкти є в кожній області. У Київській, наприклад, це друга черга школи №1 в місті Вишневому. Будівництво почали в 2007 році. У Хмельницькій області – школа в селі Залужжя Білогірського району, яку почали ще в 1990 році.

При цьому житлові недобудови ми «чуємо», тому що активісти виходять на вулицю, створюють профільні групи, звертаються до ЗМІ. А нежитлові – тихо мовчать. Хоча їх документація вже 10 раз згоріла, 28 раз потонула.

Д.К.: Джип вкрали...

О.Ч.: Як приклад. І це просто діра. Цим потрібно займатися.

Ви згадували попередників. Попри те, що міністерська робота – це і політична складова, я з великою повагою ставлюся до попередників.

Д.К.: Іншими словами, у вас немає двох конвертів.

О.Ч.: Ні. І не буде. Я вважаю, що кожен з попередників вкладав певні зусилля в тій галузі, на якій спеціалізувався. Хтось робив акцент на децентралізації, хтось на будівельному ринку та ін. Вони багато зробили, і я їм за це вдячний.