Олег Діденко: «Власники облгазів хочуть і далі безкоштовно використовувати газорозподільчі мережі»

Осложняет ситуацию то, что во времена прежней власти был пролоббирован закон (№3319 от 23 октября 2012 года) о реструктуризации долгов облгазов. В результате выплаты растянулись на десятилетия (без учета обесценивания денег).

Мы очень серьезно взялись за взыскание. И результаты налицо: в 2015-м азотные предприятия группы Ostchem вернули в бюджет более 3 млрд грн.

Еще свыше 1 млрд должны предприятия группы, пострадавшие из-за боевых действий. Это Горловский «Стирол», который находится на временно неподконтрольной территории, а также «Северодонецкий азот». Он на подконтрольной территории, но нормальную работу так и не возобновил. Понятно, что взыскание средств с этих предприятий пока осложнено.

Премьер дал нам срок до конца 2017 года. За это время мы намерены существенно сократить не реструктуризированный портфель задолженности.

- То есть, 4 из 9 млрд вам должен Дмитрий Фирташ?

- Не только. Там различные предприятия: кроме промышленности, в первую очередь, – тепловая генерация. Причем, у всех разная ситуация. Например, некоторые ТКЭ сами страдают от неплатежей. В свою очередь, некоторые просто не хотят платить. Так, когда мы пригрозили отключить Криворожскую теплосеть, они за неделю перевели 12 млн гривен. Значит, деньги у них есть.

Иногда нет денег, но есть имущество. Так, например, в Горишних Плавнях (бывшем Комсомольске), залогом выступали квартиры. Мы обратили на них взыскание. В дальнейшем, по решению Кабинета министров передали семьям ветеранов АТО.

«Обоснованы ли расходы облгазов – никто не знает»

- Чьи сейчас газораспределительные сети?

- Газораспределительные системы (ГРС) имеют длинную историю. После распада СССР был создан «Укргаз». Все ГРС были на его балансе. Позднее был образован НАК «Нафтогаз Украины» и Торговый дом «Газ Украины», предок нашего предприятия, с его филиалами в областях. А потом в результате корпоратизации начали появляться частные облгазы. Они возникали не на пустом месте, это все – бывшие филиалы ГУ. К ним перешли абонентская база, специалисты, имущество. Таким образом, они продолжили использовать и следить за работой ГРС. Хотя ГРС в соответствии с действующим законодательством не подлежит приватизации, сегодня остается на балансе облгазов.

- Каков их юридический статус?

- Собственником ГРС выступает государство, орган управления – Минэнергоугля. Согласно договоров хозяйственного ведения 2012-2013 годов, заключенных между Министерством и облгазами, около 340 000 объектов находятся и учитываются на балансе облгазов, что позволяет последним получать амортизационные платежи.

- Сколько они составляют?

- По операторам ГРС, которые имеют на своем балансе государственные сети, амортизационные отчисления составляют чуть больше 421 млн грн в год, то есть в структуре тарифа в среднем около 3,3%.

Амортизационные платежи – это очень важно. Ведь облгазы утверждают, что постоянно вкладывают определенные суммы в сети. Эти суммы, согласно утвержденной НКРЭКУ структуре тарифа, оплачиваются потребителями. Но реальны ли эти вложения – не известно. Возможности проверить ни у кого нет.

- Почему?

- У НКРЭКУ нет полномочий проверять вложения. А также нет штата специалистов, средств на командировки. Им приносят документ – отремонтирован объект такой-то стоимостью. Проверить, был ли ремонт, не завышена ли его стоимость и вообще существует ли объект, они не могут. Кроме того, непонятно, почему до сих пор операторы ГРС – природные монополисты, которые не могут работать в условиях конкурентного формирования своих тарифов, законодательно не переведены на систему закупок «ProZorro».

Не может этого сделать и министерство – по тем же причинам. Поэтому обоснованы ли расходы облгазов – никто не знает.

- А сколько стоят сети?

- Балансовая стоимость невелика: 4,7 млрд грн. Но в случае принятия решения об их независимой оценке (например, для концессии или приватизации), подозреваю, что стоимость будет выше в несколько раз.

- Опубликованы различные варианты судьбы ГРС: передача НАКу в лице ЦМС, ГП при Минэнергоугля, ФГИ и УТГ. Какой вариант лучше и почему?

- Давайте методом исключения. 

Фонд госимущества не может ими управлять. Во-первых, по закону они управляют имуществом, предназначенным к приватизации. При этом, ГРС продавать запрещено законодательно (как объекты критической инфраструктуры). Во-вторых, у них нет специалистов для эксплуатации и контроля. Это же не просто объект недвижимости. Это сложная техническая система. Кроме того, они и не хотят. Представители ФГИ есть на наших совещаниях. И они неоднократно подчеркивали, что не хотят брать себе ГРС.

«Укртрансгаз» не может взять себе ГРС, это не их профильная деятельность. У них есть магистральные трубопроводы и транзит, им этого хватает. И желания особого у них я тоже не заметил.

Минэнерго, как представитель собственника, могло бы. И такой вариант рассматривался. Но опять же, если говорить о реальном профессиональном управлении активами, нужна специальная структура, имеющая в штате профессионалов технического, инженерно-строительного и технологического профиля. В Министерстве могут очень хорошо выписать нормативный акт, потому что их этому учили, но анализировать эффективность работы технологического комплекса газорегулирующего пункта, наверное, должны специалисты иного профиля.

Можно еще создать специальное госпредприятие при Минэнерго. Этот вариант также обсуждается. У него есть достоинство – близость к собственнику в лице министерства. Но есть и недостатки. Ведь придется с нуля создавать структуру, набирать штат, выделять и оборудовать помещение. В нынешнем бюджете министерства эти средства не предусмотрены. Плюс вопрос зарплат – а это вопрос качества специалистов, давайте будем откровенны. В министерстве они, к сожалению, низкие. А в НАКе – вполне рыночные. К тому же процесс передачи дел займет значительное время.

Так что вариант, когда ГРС будут у «Нафтогаза» в виде филиала – наилучший. Во-первых, филиал уже есть. Не надо ничего создавать и нести расходы. Во-вторых, благодаря рыночным зарплатам здесь уже сформирован отличный коллектив профильных специалистов. В-третьих, еще со времен Торгового дома тут хранится вся документация.

- А зачем нужны все эти структуры? Почему просто не продать сети собственнику облгазов?

- Ну, приватизация – это вопрос не ко мне, а к парламенту. Абзац 15 пункта «г» части второй Статьи 5 Закона «О приватизации государственного имущества» запрещает это. Если Рада примет такое решение – выполним. Но пока ведь приватизировать нельзя.

К тому же есть несколько проблем. Рада не очень настроена на приватизацию чего бы то ни было. А также непонятно, хочет ли собственник облгазов их купить.

Теоретически, когда для облгазов введут RAB-регулирование, с прямым включением доходности инвестиций в тариф, владение станет выгодным делом. Юрий Витренко, кстати, поддерживает именно эту модель. И, например, собственник Одессагаза (Игорь Учитель – m!nd.ua) поддерживает это. Но вот остальные – не очень.

- Почему бы и нет? Заплатил 4,7 млрд грн один раз – и не придется общаться ни с вами, ни с Коболевым, ни с Витренко. Учитывая ставку аренды, деньги отобьются за 6 лет. И ни проблем, ни скандалов.

- Про «отобьется» – тут вы не правы. Плата ведь идет не из их кармана, а из тарифа. А приватизировать придется за свои.

Кроме того – а зачем вообще платить? Что 5 миллиардов, что 700 миллионов? Они годами использовали сети, не платя вообще ничего. И продолжение бесплатного использования наилучшим образом отвечает их интересам.

- А вариант концессии? Мининфраструктуры сейчас его активно рассматривает для своих объектов.

- Сдать в концессию тоже невозможно. Несмотря на то, что ст. 3 Закона Украины «О концессии» относит сферу газораспределения к перечню тех, в которых объекты права государственной и коммунальной собственности могут быть сданы в концессию, сделать это практически невозможно.

Как известно, в концессию можно передать только целостный имущественный комплекс, а в газораспределении юридически понятие «ЦИК» отсутствует. Фактически этот комплекс с завершенным циклом производства существует. Он функционирует в виде соединенных между собой через газорегуляторные комплексы трубопроводов. Эти трубопроводы обеспечивают подачу природного газа от газораспределительной станции до вводного газопровода объекта потребителя. Но юридически, как я уже сказал, всего этого нет.

Учет государственной собственности ведется по отдельным трубопроводам, газорегуляторным пунктам и пр. Поскольку в собственности у государства нет целостного имущественного комплекса, то и нет объекта концессии. Мы подавали законодательные предложения относительно правовой имплементации в секторе газораспределения понятия «целостный имущественный комплекс».

Мы предприняли эту попытку в рамках работы над законопроектом №4263, но проект закона завис в комитетах Рады и движения в этом направлении нет.

Определение газораспределительной системы, которое содержится в Законе «О рынке природного газа» слишком абстрактное и не дает возможности выделить в натуре конкретную газораспределительную сеть.

К тому же составляющие ГРС объекты находятся в разной собственности. Часть государственные, часть -коммунальные, около 12% – частные. Все это нужно сначала привести к некоему единому знаменателю, а потом уже с учетом того, что практически каждая газораспределительная система является объектом совместной собственности, думать об особенностях передачи газораспределительных систем в концессию.

- ГРС у «Нафтогаза» – не противоречит ли это Третьему энергопакету?

- Это самый простой вопрос. Мы сами им задались, потому написали запрос о разъяснении Главе секретариата европейского Энергетического сообщества Янешу Копачу. Они прислали ответ: не противоречит. Ответ могу вам дать.

- Зачем нужен Центр метрологии? Почему не создать независимую компанию типа «Магистральных трубопроводов Украины»?

- По отдельной компании. Была такая идея и под нее было создано ООО «Газотранспортные сети» при МЭРТ еще во времена Айвараса Абромавичуса в ноябре 2015-го. Там даже был и.о. директора. Правда, ничего больше не было.

В этом нет особой необходимости. Газотранспортная система представляет собой единый комплекс на территории страны, а потому целесообразность одного предприятия – балансодержателя тут понятна. В то же время газораспределительные сети технологически друг с другом не связаны. Каждая из них работает автономно от газораспределительной станции или нескольких станций, если она кольцевая. И соединять это все в одном балансодержателе нет никакого смысла.

Да и такой перенос не выгоден облгазам. Ведь они теряют амортизационные платежи. Да и в принципе, если сети не у них на балансе – вся их модель под угрозой. Ведь у них останется только абонентская база и все. Поэтому такой вариант тоже отпал.

Что же касается объединения функций управления объектами ГРС и метрологической политики в отрасли, этот вопрос актуален как никогда. Особенно в условиях перехода на систему оплаты и учета газа в калориях.

Нужен централизованный контроль за качеством газа. Сейчас его калорийность для потребителей – загадка. Учета нет. Есть механизм отбора проб – но он происходит эпизодически и не дает гарантий объективности контроля. В этом вопросе необходимо максимально исключить влияние человеческого фактора на показатели калорийности. Потребитель должен платить за реальное качество природного газа, а не за нарисованные в лаборатории калории.

Нужен суточный, а не месячный баланс газа. Нужна нормальная европейская система. Все счетчики должны учитывать не только кубатуру, но и калорийность. И предавать эти данные в режиме реального времени на единый сервер с использованием программного продукта, защищенного от внешнего вмешательства. Со всеобщей доступностью данных. Технически это несложная задача. Более того, деньги на такие счетчики потребители уже оплатили. Они заложены в тариф. Но счетчиков-то нет.

А у тех, кому повезло получить от облгаза бесплатный счетчик, почему-то чаще всего устанавливают счетчик «Самгаз». То есть, если вы сами купите счетчик другой марки, который согласно Реестру средств измерительной техники можно эксплуатировать, и вам его установит специалист, имеющий необходимое разрешение на такие работы – облгаз его может попросту не опломбировать! Найдутся десятки причин для этого. Вы годами будете ходить по судам, доказывая свои права.

Сейчас государство выдает огромные субсидии. Но тратится ли жителями просубсидированный газ? Этого никто не знает. Нормы увеличивают и уменьшают, но взяты они с потолка.

И мы видим определенное сопротивление этому. Видимо, кому-то очень не выгодно, чтобы данные о реальном, а не нормативном потреблении были раскрыты.

Поэтому мы хотим достроить наш метрологический центр в Боярке. Это будет учреждение с передовым оборудованием, которое будет определять достоверность счетчиков. Любых – бытовых, промышленных и даже огромных магистральных. Это будет конечная инстанция, которая положит конец спорам о качестве газа.

Еще одна задача – инвентаризация имущества. За годы частного управления ГРС 55 000 объектов пропало.

- Как такое может быть? У меня во дворе стоит газораспределительная станция. Старая, советская, обитая желтой плиткой. Как она может пропасть?

- Вам только кажется, что она старая и построенная еще при советской власти. А по документам она, вероятно, давно была списана и демонтирована. И на ее месте облгаз, вполне возможно, построил свою собственную. За свои деньги. То есть, за ваши, которые включены в тариф. И владеет ею.

 

Это еще одна проблемная зона. Возможно, даже более проблемная, чем сама арендная плата. Мы хотим наладить автоматизированную систему учета всех объектов, из которых состоит ГРС. На сегодня только в Едином реестре объектов государственной собственности таких чуть больше 340 000. И мне кажется, что кто-то не хочет, чтобы такая система была создана.

Ведь если не будет отдельной структуры для физической инвентаризации, то объекты продолжат пропадать. В газовом отделе Минэнерго человек 15, наверное. Они не смогут проверить, есть или нет объект по конкретному адресу в конкретном райцентре. Они будут просто подписывать данные облгазов и все.

«Государство должно быть в выигрыше»

- Зачем нужна арендная плата?

- Это государственное имущество. И собственник должен получать выгоду от его эксплуатации. Пока же выгоду получают лишь коммерческие организации.

- Как рассчитана ставка 15%?

- 15% – это первоначальный вариант. Теперь 10%. Тут все просто: есть категории имущества. И ГРС подходит по общим признакам к категории «недвижимого имущества», в отношении аналогов которого чаще всего используют ставку в 10%.

- Изучали ли вы опыт восточно-европейских стран – какова там ситуация с ГРС (и принадлежность, и форма использования аренда/концессия, и ставка)?

- Понимаете, аналог не так легко найти. В Восточной Европе аналоги облгазов приватизировали вместе с ГРС, потому и проблемы нет. А в России, наоборот, ГРС находятся в распоряжении у аналога «Укргаза», окологоазпромовской структуры, которая одновременно и управляет облгазами. То есть там тоже проблемы нет.

У нас же ситуация уникальная, потому что половинчатая. Сами предприятия – облгазы частные, а ГРС на 77% государственные. Только в нашей стране гении приватизации могли додуматься продать предприятие с копеечным уставным фондом без продажи самих государственных сетей. При том, что стоимость сетей, находящихся на балансе этих предприятий, в сотни раз превышала покупочную цену этих предприятий.

Во Франции, например, есть концессия ГРС. Но там сети принадлежат не государству, а муниципалитетам. Но о сложностях концессии мы уже говорили.

- Поговорим об использовании средств. Зачем нужно достраивать газопроводы до сел? Считал ли кто-то экономическую целесообразность?

- Тут я хочу внести ясность. Мы не строим новые. Мы достраиваем когда-то начатые и брошенные проекты. Иногда осталось считанные километры.

И важно учесть социальный момент. Государство жителям газопровод пообещало. И под это обещание они скинулись и построили газопроводы внутри села. Обмануть их не только аморально, но и экономически бессмысленно. Недостроенный газопровод не вернет нам вложенные деньги. Они пропадут, труба сгниет – и все. А если мы достроим, то он окупится.

Людям нужен газ. Знаете, сколько депутатов от нас требуют достройки?

 

- И сколько таких сел?

- 140. Так что наша конечная цель – это защита интересов государства в вопросе управления его собственностью.