Віктор Суслов: «Янукович намагався «тролити» Путіна асоціацією з ЄС»

Економіст і політик Віктор Суслов є одним з активних критиків євроінтеграційного вибору України. Така позиція, серед іншого, пояснюється симпатіями щодо протекціонізму. Який, на думку співрозмовника Mind, є важливим для становлення будь-якої успішної країни.

Віктор Суслов обіймав посаду міністра економіки України на початку 1990-х, двічі обирався до Верховної Ради, був заступником міністра внутрішніх справ. У 2002 році створив Державну комісію регулювання ринків фінансових послуг України. Також він входив до комісії із розслідування банкрутства банку Україна. У 2013 – на початку 2014 року він був представником України в Євразійській економічній комісії.

Суслов вважається авторитетним політиком та економістом, який, попри всі наявні геополітичні та історичні обставини, навіть сьогодні знайшов аргументи на користь зовнішньої політики Віктора Януковича. 

Mind збирався обговорити з Віктором Сусловим гучну книгу Еріка Райнерта «Як багаті країни збагатіли... і чому бідні країни лишаються бідними». У підсумку розмова відносно впливу подібних праць на українську еліту переросла в обговорення його сприйняття історичних подій в Україні напередодні Революції гідності.

Редакція не поділяє частину поглядів та оцінок співрозмовника видання, але вважає їх важливими та вартими уваги, адже вони допомагають переосмислити значення всього, що відбувалося 2013 року. А також проаналізувати помилки, яких припускається теперішня українська влада.

Mind публікує фрагмент розмови з Віктором Сусловим, присвяченої позиціям української еліти, її впливу на розвиток держави, а також його поглядам на євроінтеграційні процеси України і політику попередньої владної команди.

– Сегодня публикуется множество «элитарной» экономической литературы – «Черный лебедь» Нассима Талеба, «Почему нации приходят в упадок» Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона и другие. Как вы оцениваете влияние таких книг на интеллектуалов и бизнесменов Украины?

– Такую литературу надо внимательно изучать. Потому что, как говорится, «ничто не ново под Луной». Украина должна пройти путь, который другие страны давно прошли. Сегодня самым интересным для Украины является опыт стран, пытавшихся прорваться в число развитых. Мы должны понять, почему одним это удалось, а другим – нет. Этому вопросу посвящено немало книг, в том числе изданных в последние годы.

Например, есть книга Аджемоглу и  Робинсона. Она ценна анализом богатого исторического материала. Но именно для Украины сегодня особенно важна книга всемирно известного норвежского экономиста Эрика Райнерта  «Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными».

Райнерт в целом полностью противоречит всему, о чем нам говорит МВФ. Он говорит нам буквально следующее: «Не делайте того, что вам сегодня советуют делать американцы. Делайте то, что они сами делали, чтобы стать развитой страной».

Райнерт отстаивает старую идею протекционизма как жизненно необходимой экономической политики для стран, отстающих в развитии, – такую же старую, как идея свободной торговли. Борьба этих школ идет уже несколько столетий. Но фактом остается успешность именно тех стран, которые сначала смогли защитить свой внутренний рынок и развить собственную промышленность. Так, на основе политики протекционизма, вначале развивались Британия, Германия. Затем – США. Сегодня – Южная Корея, Китай, Сингапур.

Когда любая из таких стран, каждая – в свое время, достигает определенного уровня развития, только тогда она начинает постепенно снимать защитные протекционистские барьеры и, пользуясь достигнутым превосходством в конкурентоспособности,  начинает всему остальному миру навязывать политику свободной торговли.

Это – основы экономической теории. Их изучают на первых курсах экономических факультетов. Очевидно, что если страна обладает большей производительностью, конкурентоспособностью, инновационностью продуктов, то ей важно, чтобы ее продукты пускали в другие страны без налогов и пошлин. И наоборот, если страна с низким уровнем конкурентоспособности своей экономики открывает свои рынки для более конкурентоспособных иностранных производителей, она уничтожает свою промышленность и превращается в производителя сырья, простейших продуктов, предназначенных в основном для внутреннего потребления, и некоторых видов услуг. Именно этот путь развития был навязан Украине.

Именно для этого наши развитые западные «друзья» навязали Украине либеральную идею проведения политики свободной торговли, несмотря на низкий уровень конкурентоспособности украинской экономики. И именно поэтому нам навязали соглашение о зоне свободной торговли с ЕС.

– Но почему наши западные советники нам рекомендуют ошибочный путь проведения экономической политики, если, как вы говорите, о правильном пути знают даже студенты первых курсов экономических факультетов?

– Да просто потому, что они исходят из интересов своих, более развитых стран, а вовсе не Украины. Они уже определили место нашей страны в мировом разделении труда как поставщика сырья для своих более развитых экономик. И они вовсе не хотят превращения Украины в реального конкурента в научно-технической и промышленной областях.

– Но тогда, если все это так очевидно, почему президент Петр Порошенко, парламент, вся украинская элита соглашаются с выбором такого пути?

– И это очевидно – ведь не народ, а именно Запад определяет, кому принадлежит власть в Украине, именно он формирует состав украинской элиты из своих сторонников, из людей, готовых проводить прозападную политику. Это принято называть властью компрадорской буржуазии, – той, которая обслуживает интересы западного капитала. Ну а эта буржуазия получает свои дивиденды – западные кредиты, право продавать в Украине западные товары, возможность превратиться в крупнейших собственников земель – латифундистов. Здесь мы идем по латиноамериканскому пути.

Давайте вспомним, под какими лозунгами СМИ в Украине говорили о выгодности подписания соглашения об ассоциации и о зоне свободной торговли с ЕС. Украинцам обещали европейские зарплаты, европейские пенсии и европейский уровень жизни. Обещали, что перед нами открывается огромный рынок, который ждет украинские автомобили, украинские самолеты... Не хочу комментировать, что мы получили, когда закончилась рекламная кампания. Но эта кампания сработала эффективно, спровоцировав даже народные выступления в виде Майдана.

– Было впечатление, что вся история о соглашении с ЕС начиналась как подготовка в президентской кампании Виктора Януковича.

– Я был свидетелем и отчасти участником всей этой истории. С июля 2013 года я был назначен представителем Украины в Таможенном союзе. Позже работал в Посольстве Украины в Москве. Перспективы евразийской интеграции тогда приходилось сравнивать с перспективами европейской интеграции. Я быстро понял, что реально подписывать соглашение об ассоциации с ЕС Виктор Янукович не собирался. Он пытался «троллить» Владимира Путина и шантажировать его «уходом на Запад» из зоны геополитического влияния России и выторговывать для Украины выгодные условия.

Конфликт начался после майских соглашений 2010 года. Это были Харьковские соглашения, по которым РФ добилась от Украины продления пребывания своего флота в Севастополе в обмен на обещание снизить цены на газ. Как выяснилось, схема по газу была для Украины совсем не выгодной, и снижения цены так и не произошло.

– Как получилось, что Россия не выполнила свои обязательства?

– Говорят, что Путин пошел на поводу у «Газпрома», который хотел неукоснительного выполнения выгодного для себя контракта, подписанного в январе 2009 года. Янукович обиделся.

Первой ответной мерой стал закон «Об основах внутренней и внешней политики Украины». В соответствии с ним Украина зафиксировала свой европейский выбор. Янукович тогда заставил проголосовать за это даже Партию регионов и коммунистов.

Это было послание России: «Если вы не идете нам навстречу, мы идем в Европу». Начался «троллинг» РФ, велись непубличные переговоры между Украиной и ЕС.

Виктор Янукович вел эту игру единолично, и я могу утверждать, что [премьер-министр] Николай Азаров обо всех реальных намерениях [президента] Януковича не знал.

– С позиции здравого смысла, что означали для Украины ассоциация с ЕС или Таможенный союз?

– Целью тогда было создать у РФ впечатление, что Украина реально намерена подписать соглашение об ассоциации с ЕС. В этом соглашении записано партнерство по многим направлениям, кроме зоны свободной торговли, вплоть до военного и политического сотрудничества. Очень важными были обязательства Украины  перейти на европейские регламенты и стандарты технического регулирования, что могло отсечь российских производителей от украинского рынка.

Началась игра. Украина играла в «уход от России в Европу». Напряжение достигло высшей точки в августе 2013 года, когда РФ перешла к методам прямого давления – таможенной войне. Она угрожала возможностью ограничения действия соглашения по зоне свободной торговли СНГ для Украины, потому что при вступлении Украины в ассоциацию с ЕС и создании зоны свободной торговли с ЕС якобы возникает угроза наплыва европейских товаров через Украину в Россию. Грузы тогда стояли на границе неделями, выгружались, распаковывались, перевешивались и т. д. Убытки украинских поставщиков были огромными.

Тогда для переговоров была создана так называемая «группа  высокого уровня». С украинской стороны ее возглавил вице-премьер  Юрий Бойко, с российской – первый вице-премьер правительства РФ Игорь Шувалов. Мы провели несколько встреч, выясняя отношения. Позиция России была однозначна: готовьтесь к такому отношению, если подпишете соглашение об ассоциации с ЕС.

Было еще несколько переговоров, в том числе Николая Азарова с Дмитрием Медведевым. В итоге Виктор Янукович достиг очень больших успехов в переговорах с Владимиром Путиным. В конечном счете он выиграл. Путин пошел на существенные экономические уступки Украине. Янукович в ответ выполнил свое обязательство по отказу от подписания соглашения об ассоциации с ЕС.

Далее, скорее всего, была допущена дипломатическая ошибка: Янукович поехал в Вильнюс, хотя уже не планировал подписывать ассоциацию с Евросоюзом. Уже в Вильнюсе он от ассоциации отказался, случился большой скандал, и в Украине начался Евромайдан.

– Что вы называете победой Виктора Януковича?

– 17 декабря прошло заседание межправительственной комиссии, с участием президентов, премьеров, основным составом правительств Украины и России. Было подписано множество соглашений, включая значительное снижение цены на газ. Россия обязалась выдать Украине кредит в $15 млрд под низкие процентные ставки (5%). $3 млрд были предоставлены немедленно.

В Казани должны были создать специальный завод для строительства самолетов Ан-70, было достигнуто соглашение о возобновлении совместного производства самолетов Ан-124 «Руслан». Было подписано соглашение о реализации проекта по созданию космических систем большой грузоподъемности на базе «Южмаша», было достигнуто соглашение о консорциуме российских банков, которые должны были на $20 млрд прокредитовать украинскую промышленность.

Были соглашения по атомной энергетике, вроде строительства заводов по производству ядерного топлива и переработке ядерных отходов, совместных проектов в машиностроении и т. д. Было видно, что Янукович – победитель. Добиться таких уступок от России – это был результат.

Вот это был бы путь движения по пути протекционизма, ускорения научно-технического развития, опоры на высокотехнологические отрасли. Однако произошел Евромайдан, и мы пошли по другому пути – пути евроинтеграции и сырьевой ориентации экономики.

– По вашим оценкам, что дала евроинтеграция другим странам бывшего Восточного блока и бывшим республикам СССР?

– Еще ярче картинка в странах Восточной Европы. Посмотрите на Прибалтику. Страны Балтии, став членами Евросоюза, практически потеряли промышленность, потеряли миллионы людей, которые вынуждены были выехать в ЕС на заработки. Да, ЕС им пока помогает материально.

Посмотрите на кризисы в Болгарии, Венгрии, Румынии – деиндустриализация идет повсеместно. Польшу в большой мере спасает приток дешевой украинской рабочей силы.

Что показывает опыт всех этих стран? Они все теряют высококвалифицированную рабочую силу – ученых, инженеров, квалифицированных рабочих. Поэтому они не могут и никогда не смогут конкурировать со странами, являющимися «ядром» Евросоюза. Они накапливают внешние долги, особенно те страны, которые ввели евро и не способны выровнять свой платежный баланс за счет девальвации национальной валюты, регулирования процентной ставки и потоков капитала. Они – периферия Европы. Их будущее будет определяться дальнейшим развитием кризиса самого ЕС. А в случае распада ЕС эти страны переживут настоящий шок. А ведь из-за допущенных при построении Евросоюза ошибок странам «ядра» ЕС (Германии, Франции, Италии, Нидерландам и др.) в действительности уже не выгодно быть в его составе и финансировать периферию. Британия ушла неслучайно. 

– Как вы считаете, насколько сильно влияние идей протекционизма в современном мире?

– Оно всегда было очень сильным. По сути, на протяжении веков политика протекционизма доминировала в развитых странах.

Сегодня его формы меняются. Это далеко не только вопрос о пошлинах, квотах и налогах во внешней торговле. Важнейшей формой протекционизма является система технического регулирования. Например, для экспорта украинских товаров в европейские страны эти товары должны соответствовать техническим регламентам и стандартам ЕС. То есть нужно пройти сертификацию в уполномоченных организациях Евросоюза. И не только сертификацию товаров, но и сертификацию производственных процессов, предприятий. А для этого нужно глубоко реформировать и технически перестроить всю украинскую промышленность. На это, соответственно, нужны инвестиции в сотни миллиардов евро.

Далее, сегодня протекционизм реализуется в собственности на патенты, торговые марки, научно-техническую документацию, в любых правах интеллектуальной собственности. Не так легко получить к ним доступ. И это тоже очень дорого стоит.

А чего стоит продвижение неизвестных потребителю украинских товаров на перенасыщенный европейский рынок! По крайней мере, просто неподъемных для украинских предприятий расходов на рекламу.

Сейчас, после того как США начали терять позиции в мировой экономике, уступая Китаю, президент США Дональд Трамп вновь пытается поднять знамя протекционизма. Он говорит, что США многое потеряли, потому что закрыли множество предприятий внутри страны и перенесли все производство в Китай. В итоге в самих США начал исчезать средний класс, пошла проблема обеднения Америки и резкого расслоения – когда богатые становятся все богаче, а количество бедных – все больше. Трамп требует возврата промышленных предприятий в США, повышения пошлин против китайских товаров, ограничения иммиграции в США в интересах обеспечения рабочими местами американцев и т. п.

К этим идеям приходят не только в Соединенные Штаты. Немецкий политик, бывший член правления Бундесбанка Тило Сарацин написал книгу «Германия – самоликвидация». Он описывает процессы, в которых оказалась современная ФРГ – как их политика с миграцией формирует в обществе огромное количество проблем, в результате которых Германия идет по пути самоликвидации. Уровень образования снижается, уровень инженеров снижается, уровень жизни под угрозой.

– При таких рисках для чего тогда ЕС и Германия взяли на себя эту ношу по приему мигрантов?

– Потому что они тоже попадают в рамки ошибочных идеологем. Как и Украина. Есть масса вещей, которые заведомо ошибочны. И когда эти теории начинают доминировать, они губят целые страны и цивилизации. В этом плане жалко Германию, но нам должно быть жалко и самих себя.

– А кто в Украине, вслед за Дональдом Трампом, мог бы поднять знамя политики протекционизма?

– Надо понимать, что такое знамя разрешено поднимать только доминирующим в мире странам. Украине его не дадут поднять. Этого не допустит МВФ и те же США. Сейчас мы в духе политики либерализма должны будем разрешить продажу земель сельскохозяйственного назначения всем желающим, в том числе и иностранцам. Это навсегда закрепит статус Украины как аграрной державы. Наш путь, повторюсь, – латиноамериканский.

А если вы хотите знать, какая политическая сила в Украине могла бы продвигать политику протекционизма, то я хочу напомнить, что другое историческое название протекционизма еще с XVIII века – это экономический национализм.