Захворіло у світі
5,421,679
Померло у світі
345,223
Вилікувалось у світі
2,175,605
Захворіло в Україні
21,245
Померло в Україні
623
Вилікувалось в Україні
7,234
Ілля Рибчич: «Жоден попередній керівник «Нафтогазу» не посмів би судитися з «Газпромом»

Ілля Рибчич: «Жоден попередній керівник «Нафтогазу» не посмів би судитися з «Газпромом»

Ексгендиректор «Укргазвидобування» – про досягнення і хиби топів НАК, перспективи вітчизняних надр і кадровий голод у галузі

Цей матеріал також доступний російською
Ілля Рибчич: «Жоден попередній керівник «Нафтогазу» не посмів би судитися з «Газпромом»
Ілля Рибчич
Фото з особистого архіву

За січень – березень 2020 року Україна збільшила імпорт газу на 76% порівняно з тим же періодом 2019 року – до 2,7 млрд кубометрів. З них 1,9 млрд куб. м надійшло зі Словаччини, 500 млн кубів – з Угорщини, і 350 млн – з Польщі. Такі дані оприлюднило ДП «Оператор ГТС України».

При цьому 1,3 млрд кубометрів загального імпорту припало саме на березень, і це на тлі рекордного залишку газу в підземних сховищах – 15,9 млрд кубів на 31 березня, найбільше за останнє десятиріччя. 11 березня Україна вже почала нове закачування газу в ПСГ.

Світ вступив у найбільшу економічну рецесію, про що на днях повідомив МВФ. Тож розвиток власного виробництва та зниження залежності від імпорту і зайвого витрачання валюти вкрай необхідні таким країнам, як Україна. Робота потрібна мільйонам людей, і краще забезпечити нею своїх співвітчизників, ніж годувати чужих. Натомість Україна не може не лише втримати власний видобуток, а й знижує його. Чому так сталося, і якою у цьому процесі була роль некомпетентних очільників профільних компаній, йшлося в першій частині інтерв’ю з ексгенеральним директором «Укргазвидобування» Іллєю Рибчичем.

Сьогодні Mind публікує другу частину бесіди. Мова йтиме про Стокгольмський арбітраж, премії керівництву НАКу, роль наглядових рад, приватний газовидобуток та про те, чому без залучення вітчизняних спеціалістів жодна країна не в змозі підняти власну промисловість.

Про Стокгольмський арбітраж та премії керівництва НАКу

Нещодавно Андрієві Коболєву подовжили контракт як голові правління НАК «Нафтогаз України». Як ви оцінюєте його діяльність на цій посаді? Що б відзначили?

Я можу критикувати команду Андрія Коболєва та Юрія Вітренка за непрофесійність щодо видобутку, але їхня робота по Стокгольмському арбітражу заслуговує поваги. Загалом вони там «відкатали» на користь України десь $6 млрд з тих вимог, які виставляв нам «Газпром».

По-перше, $2,1 млрд було сплачено за газ, за який ми заборгували під час Майдану у 2014 році. По-друге, вони отримали  $2,9 млрд, у тому числі пені на $500 млн, за переплату тарифів на постачання. По-третє, треба врахувати, що за газ під час Майдану «Газпром» виставляв ціну у $350. І наші хлопці тоді уклали додаткову угоду: якщо ми виграємо Стокгольмський арбітраж, то сплатимо за  «стокгольмською» ціною. Вони виграли, і ціну було знижено з $350 до близько $250, а це заощадило понад $1 млрд.

Вважаєте, Україні так важко було виграти цей суд?

– Я маю досвід роботи не лише в структурі «Нафтогазу», а й в його попереднику – ДП «Укргазпром», і скажу, що жоден попередній керівник цих структур не посмів би судитися з «Газпромом». Чому Юрій  Бойко, коли став міністром енергетики у 2010 році, не подав позов у Стокгольмський арбітраж  на скасування контракту? Навпаки, тоді команда НАКу програла суд щодо 11 млрд кубів газу «РосУкренерго»  Дмитра Фірташа.

Усі зараз обурені багатомільйонними преміями для команди «Нафтогазу» за цей виграний суд. Але вони запросто могли б отримати по $100 млн з «інших» джерел, якби програли. Знаєте ж, як це робиться: наприклад, погано підготували документи на останньому етапі, хтось щось забув підписати, і все. А вони встояли перед спокусою.

Для Росії не так важливі ті програні $3 млрд, скільки сам факт програшу. Та якщо вже хвалити, то треба згадати всіх – і Ігоря Діденка, який спершу вписав у контракт 2009 року пункт про Стокгольмський арбітраж, а потім свідчив на користь України у суді, і Лану Зеркаль, яка на всіх рівнях відстоювала українські інтереси. Їх теж треба було б преміювати.

Але ж для України в нинішній ситуації подібні премії – як виклик…

– Так, Україна бідна держава, і такі премії не сприймаються людьми. У керівників НАКу і без того великі зарплати, могли б самі відмовитися від тих грошей. Або віддати їх, наприклад, на армію, яка захищає країну на фронті. Або хоча б половину відправити туди, це було б зрозуміло суспільству. Юридично вони з тими преміями праві, а політично і морально… то вже особисті рішення.

Чи допомогли українському газовидобутку наглядові ради

Як ви ставитеся до запровадження наглядових рад у державних нафтогазових компаніях?

– Повинна бути наглядова рада, яка призначається урядом країни, і якій Кабмін делегує певні повноваження з оперативного управління компаніями. Між Кабміном і наглядовою радою має бути контракт, в якому прописано обов’язки НР, як то – збільшення розвідки, видобутку, транспортування, впровадження інновацій і економії коштів. Треба дати НР якусь карту дій, щоб вони це виконували, а не просто слугували певним  захистом для керівників компаній. У таких радах повинні бути галузеві спеціалісти.

Зараз же в НР немає жодного спеціаліста, а сидять якісь економісти, фінансисти, менеджери. Вони дивляться на показники компанії – і радіють. Адже, якщо ціну на газ підняти, то показники будуть добрі. Навіть якщо споживачі перестануть платити, на папері буде прибуток.

Чим це загрожує?

– Сьогодні «Нафтогаз» бере кредити, бо не має реальних коштів, хоча по звітах все добре. Чому так? Бо, по-перше, великі суми витрачаються на різні консалтинги, по-друге, росте несплата. Під кінець І кварталу цього року в нової структури – «Оператор газових мереж» – вже було майже 500 млн грн заборгованості по небалансах. Завтра їм нічим буде платити зарплатню.

Наприкінці 1990-х збір коштів був лише 6%. У 1999–2000 році головою НАКу став Вадим Копилов – і навів лад із платежами. За короткий період вони зросли до 90%. Мабуть, це єдиний голова НАКу, який дуже багато зробив для держави. І то, при тих 6% ми не «завалювали» видобуток, увесь розвиток був на бартері, хоча зарплату теж не було чим платити.

Хто найбільше заборгував за газ?

– Промисловість, бо населення завжди сплачує майже 100%. Тому для промисловості має бути одне правило: плати наперед, не заплатив – не матимеш газу. Схоже, хтось спеціально створює борги, а хтось дозволяє це робити. Натомість бере кредити і не розвиває видобуток, посилаючись на відсутність коштів.

Якщо в уряді немає віцепрем’єра чи профільного міністра, який би контролював «Нафтогаз», то дуже важко змінити ситуацію, бо ніхто не знає, що реально відбувається в компанії. Її віддали «на аутсорсинг» наглядовій раді, а в неї жодних завдань від уряду. Поки питання боргів не вирішуватимуть на рівні Кабміну, все так і залишиться безконтрольним. 

Як можна вийти з ситуації з тотальними боргами?

– Сьогодні більшість розподільчих газопроводів контролюють структури Дмитра Фірташа. Держава свого часу надала їм таку можливість. Вони створили професійні команди, у них є люди – тож хай і надалі обслуговують труби і отримують за це гроші. Але поруч має бути інша фірма, яка продає газ споживачам і збирає з них гроші.

Зараз ці функції – постачання і продажу – розділили, це нібито різні фірми, але чомусь обидві належать одному власнику. Це конфлікт інтересів, вони повинні належати різним власникам. Серед продавців газу мають бути структури «Нафтогазу» або приватні трейдери, якщо їм дадуть доступ.

Чим це допоможе?

– З травня уряд планував скасувати умови ПСО, постачання газу за пільговими цінами на внутрішньому ринку. На тлі зменшення світових цін на газ це добра нагода почати введення справжнього ринку в сегменті населення в Україні. Продаватимуть тому, хто краще платить. Тож і промисловість почне наводити лад у своїх розрахунках.

Але «Нафтогазу» потрібно допомогти. Можливо, надати якусь пільгову можливість купити ліцензію для роботи на ринку з населенням. А ще – і для розробки нових площ, бо якщо завтра не вводитимуть нові родовища, то газу не вистачить і для населення. 

Чому тоді приватні компанії збільшують видобуток, розповідають про нові родовища, свої здобутки?

– Приватники працюють на родовищах, що були відкриті ще за часів СРСР. Наприклад, Семиренківське родовище, де зараз працює ДТЕК, належало УГВ, було добре облаштоване. Потім у нас його забрали, і разів із десять перепродували. Сьогодні ДТЕК веде там видобуток. Інше – Мачухинське родовище, теж було давно підготоване УГВ, проте зараз там бурить і щось видобуває той же ДТЕК. Але це добре, що хоч хтось там працює.

Видобуток приватних компаній зростає тому, що вони тільки вводять нові свердловини на цих родовищах. І є певний алгоритм, як це діє. Свердловини на старих родовищах спочатку дають багато газу, а потім дебет стрімко зменшується. Наприклад, Шебелинське родовище працює понад 50 років, воно виснажене на 80%.

Приватні компанії забрали багато родовищ, що раніше були на балансі УГВ чи Геологічної служби. А там – пробурив свердловину, і вже збільшив видобування на 100%, бо вчора там не було нічого. Тому, я повторюю, треба розвідувати нові родовища.

Про майбутнє українських надр

Ви розповідаєте про втрату родовищ УГВ, що відбулися давно, ще за старої влади. Але ця тенденція триває і зараз. Постійно йдуть суди за ліцензії, і більшість – не на користь «Укргазвидобування»...

– Я хвалив команду Коболєва і Вітренка за те, що вони виграли суд у Стокгольмі. Але мені геть не зрозуміло, чому вони в Україні програли суди по трьох родовищах у Полтаві, які належали «Нафтогазу». Щось тут не корелюється: у Стокгольмі добре відпрацювали, а в Україні чомусь програли. Чи то юристи були непрофесійні, чи хтось став заручником старої системи, яка і зараз продовжує діяти. Не знаю. 

Видобувні компанії мають бути державними чи приватними?

– Зараз у нас така тенденція, що державна компанія – це не вигідно. Завжди вигідно, а тепер – ні. Є певні проблеми з корупцією, але звідки вони беруться? Чому постійно змінюються керівники? Кажуть, до державних компаній є певні вимоги, бо на них хтось заробляє. І якщо керівники не співпрацюють з потрібними структурами, їх знімуть і заарештують.

Треба дати керівнику держкомпанії можливість бути незалежним, але поставити перед ним певне завдання. Тоді все працюватиме і буде економічно вигідним. А коли певна група лобістів – депутатів, комерсантів чи бізнесменів – вимагає «поставити» біля керма свою людину і дає їй приватне завдання, то маємо те, що маємо. Наприклад, в «Укрнафті» у 2015 році низка фірм забрала продукцію на 13 млрд грн і не заплатила.

–  Тобто приватизація – це не вихід з проблемних ситуацій із видобутком?

– Приклад невдалої приватизації – «Укрнафта». Відколи її приватизували (у 90-х роках майже 50%. – Mind), вона не збільшила видобуток, хоча мала на балансі багато родовищ із значними запасами. Ще у 2000 році компанія могла б стрімко збільшити видобуток і нафти, і газу. Але вона цього не зробила. Жодних промислових та виробничих проривів немає і в інших приватизованих підприємств.

Якщо проведемо приватизацію сьогодні, то прийдуть ті, хто лише викачуватимуть ресурси. Таким є бізнес-клімат в Україні. Всі тільки й дивляться, а що буде завтра: чи варто вкладати гроші, чи краще тільки забирати. От коли запрацює правова держава, працюватимуть суди і буде верховенство права, тоді можна щось приватизувати.

– Отже, держава мусить вимагати результатів, щоб інвестор розвивав виробництво?

– Поки що жодне приватизоване підприємство не показує якихось великих здобутків виробництва та прогресу. На тих же металургійних заводах до цього часу використовують старі агрегати. Всі місцеві ТЕЦ (теплові електроцентралі) приватизували, але модернізації не відбувається. Поки не буде верховенства права і чітких вимог держави до інвесторів, нічого не буде.

А інвестор має бути впевненим, що в країні ситуація стабілізується, і він зможе повернути кошти, які вкладає. Що в нього ніхто нічого не забере, і йому не збільшуватимуть податки. Просто приватизація не вирішить ці проблеми, а навпаки, тільки зменшить можливості виробництва в країні.

Чи є в Україні значні поклади газу порівняно з європейськими країнами? Чи треба їх розробляти?

– Реальних комерційних запасів газу в Україні близько 800 млрд куб. м. А прогнозних ресурсів – від 1,5 до 3 трлн кубометрів. Є над чим працювати в пошуках ресурсів. У нас є дуже велика кількість сланцевого газу, чому б цим не займатися? Shell і Chevron намагалися, сподіваючись на стабільність, навіть погодилися віддавати 10% «українській компанії». А потім почалася війна, зміни умов, технічні проблеми, непорозуміння з ліцензіями на розробку надр, які іноземці не могли зрозуміти.

Якщо не рахувати Норвегію, то в Європі більше немає перспективних родовищ, навіть теоретично. У нас вони поки наявні. Є ресурси на морі, навіть без Криму. Поклади газу треба шукати поблизу Одеси. Але слід вкласти великі кошти, провести розвідувальні роботи і знайти ті ресурси. Будь-які поклади не перетворюються завтра в родовища.

А геологи в Україні ще залишилися?

– Є ще спеціалісти в роботі! І ті, що на пенсії, і молоді, яким передали досвід. «Укргазвидобування» щось таки видобуває, тож там є геологи. Але їхній професійний розвиток обмежений, тому що вони працюють на маленьких виснажених родовищах.

Щоб спеціалісти розвивалися, їм треба завжди давати дорогу вперед. Сьогодні закінчив інститут, попрацював п’ять років, і потім його вже можна ставити якимось керівником. Спеціаліст повинен готуватися, пройти всі галузеві посади. Подивіться на світову практику: там немає такого, щоб в галузь прийшла людина, яка ніколи не займалася видобутком газу, і їй відразу дали керівну посаду.

Коли буровикам ставлять керівника, який ніколи не мав практики у видобутку, це нонсенс. У нас зараз працює 20 000 газовиків. Їх треба «вирощувати»: піднімати з однієї посади на іншу. А ми дожилися, що в «Нафтогазі» й УГВ немає людини в керівних органах, яка б зналася на видобутку. Якщо такі люди керують, то внизу наступає «штиль», низи не ростуть.

Щоб людина професійно зростала, їй треба давати завдання на одній посаді, на другій, на третій. Тоді вона матиме галузеве,  державне бачення. Коли не буде розвитку нових родовищ, не буде розвитку геологів і буровиків. Фахівці гартуються там, де є прогрес і хороша практика роботи. А якщо немає руху, то галузь завмирає і згортається.

Стежте за актуальними новинами бізнесу та економіки у наших Telegram-каналах Mind.Live та Mind.UA, а також Viber-чаті