Ентоні Блінкен: «Рішення про те, як захищати власну територію від російської агресії, – це справа суто України»

Ентоні Блінкен: «Рішення про те, як захищати власну територію від російської агресії, – це справа суто України»

Адаптований переклад інтерв’ю Держсекретаря США для американської преси після візиту до Києва

Ентоні Блінкен: «Рішення про те, як захищати власну територію від російської агресії, – це справа суто України»
Держсекретар США Ентоні Блінкен
Фото: depositphotos.com

Промова Президента США Джо Байдена на Генеральній Асамблеї ООН у Нью-Йорку, яка відбулася ввечері вівторка, стала чи не найголовнішою міжнародною подією цього дня. Україні американський лідер присвятив найгучніші тези свого виступу. Він закликав світову спільноту до єдності в питанні підтримки нашої країни, яка захищає свій суверенітет і свободу. Та заявив, що лише росія несе відповідальність за розпочату війну, і тому лише вона має владу, щоб негайно її припинити. А якщо дозволити «розчленувати Україну», то суверенітет жодної країни більше не буде в безпеці.

«Ми хочемо, щоб ця війна закінчилася. Ми підтримуємо зусилля України, спрямовані на дипломатичне вирішення конфлікту», – сказав Джо Байден. Його промова, як зазначила газета New York Times, викликала оплески світових лідерів, присутніх у залі Генасамблеї ООН, у тому числі президента України Володимира Зеленського.

Така посилена увага до заяв Джо Байдена не є чимось дивним. Він – президент найзаможнішої країни світу, яка є також найвпливовішим союзником України в протистоянні з рф. Тенденції у відносинах Києва та Вашингтона найбільше впливають і на перебіг подій щодо приборкання російської агресії, озброєння української армії, реформ та відновлення сталого миру.

Зокрема, Володимир Зеленський із трибуни Генасамблеї ООН сьогодні вперше закликав до ядерного роззброєння рф. Він нагадав, що внаслідок розпаду СРСР саме росії «Україна віддала свій третій за величиною ядерний арсенал».  «Тоді світ вирішив, що росія має стати хранителькою такої сили. Але подальша історія довела, що саме росія найбільше заслуговувала на ядерне роззброєння ще тоді, в 1990-ті. росія заслуговує на роззброєння і зараз: терористи не мають права володіти ядерною зброєю», – зазначив він.

Звісно, яскрава риторика, яка лунає в залах ООН у Нью-Йорку, здатна викликати резонанс та впливати на міжнародний порядок денний. Проте найцікавіше зазвичай відбувається за лаштунками офіційної публічної дипломатії. У цьому можна вкотре пересвідчитися, ознайомившись із відвертим інтерв’ю державного секретаря США Ентоні Блінкена для американської журналістки Юлії Іоффе, яке він дав їй телефоном у потягу «Укрзалізниці», прямуючи з Києва до Польщі після завершення нещодавнього візиту до української столиці.

Ентоні Блінкен, який є одним із найвпливовіших представників американського зовнішньополітичного істеблішменту, розповів про емоційні враження від відвідин України, перспективи арешту активів олігархів для відшкодування збитків нашій країні від російської агресії, зобов'язання США, роль G20, Китай та багато іншого. Mind пропонує своїм читачам адаптований переклад цього тексту.


Передмова Юлії Іоффе: У четвер, 7 вересня, державний секретар США Ентоні Блінкен зателефонував мені з поїзда дорогою з Києва, який він відвідав з неанонсованим візитом, щоб оголосити про новий пакет американської допомоги. Блінкен був у 15 хвилинах їзди від міста, де народився його дідусь Моріс. Він прямував до Польщі (зараз це практично єдиний шлях для в'їзду та виїзду з України), а потім до Нью-Делі на щорічний саміт країн «Великої двадцятки» (G20).

Результатом цієї зустрічі стала спільна заява, яка розлютила Україну: торік її текст засуджував російське вторгнення в Україну; цього року в ній ішлося просто про «війну в Україні». Країни G20 закликали до «справедливого миру» в Україні та засудили «негативний вплив воєн і конфліктів у всьому світі». Адміністрація Байдена та Євросоюзу намагалися представити це як перемогу – вони змусили росію та Китай підписати спільну заяву! Але українська сторона була невдоволена. Заява, за словами спікерів із Києва, виявилася «не тим, чим можна б було пишатися».

Під час нашої розмови Блінкен був таким, як завжди, – «відшліфованим» і надзвичайно дисциплінованим. Він зрідка відхиляється від сценарію на публіці або в спілкуванні з пресою і з релігійною прихильністю дотримується тез свого офісу. Це може трохи розчаровувати журналістів – особливо тих із нас, хто мав змогу поспілкуватися з ним приватно, наодинці. Річ не в тім, що Блінкен є іншою людиною під час інтерв'ю, а в тім, що він абсолютно відданий своїй справі, тому прагне не говорити нічого суперечливого.

Проте, коли ми розмовляли, а на задньому плані ритмічно стукотіли колеса потяга, мене вразило, що Блінкен явно хотів донести до мене одну річ, навіть якщо я його про це не питала: він хотів поговорити про страждання і травми, які він побачив в Україні, зокрема у школі в маленькому містечку Ягідне, яка, на його думку, інкапсулює війну набагато більше, ніж пакет допомоги та угоди про безпеку, які він обговорював із Президентом Володимиром Зеленським. Це була тема, яку він був найбільш зацікавлений донести до аудиторії, тому був досить емоційним під час розмови.

Це має сенс. Блінкен відомий тим, що є набагато більш прогресивним і агресивним у просуванні допомоги Україні, ніж, скажімо, Джейк Салліван, радник із питань національної безпеки. Він походить із правозахисного крила дипломатичного істеблішменту, орієнтованого на гуманітарну підтримку. Товаришує з такими людьми, як Саманта Пауер (дипломатка, політологиня та журналістка, адміністраторка Агентства США з міжнародного розвитку USAID), Леон Візелтір (критик, редактор журналу The New Republic) і Том Малиновський (політик польського походження, колишній член Палати представників США).  Блінкен, як і всі представники його табору, неймовірно пристрасно переймається своєю діяльністю. Він вважає, що Сполучені Штати зобов'язані допомогти припинити геноцид, звірства та інші злочини проти людяності в усьому світі.

В оточенні Блінкена часто посилаються на вплив його вітчима-француза Семюеля Пізара, який пережив Голокост і був для майбутнього держсекретаря основним джерелом інформації про цю подію.

Пізар, який був відомою особою у французькій політиці, сказав в інтерв'ю Washington Post: «Коли сьогодні [Блінкену] доводиться турбуватися про хімічні атаки на цивільних у Сирії, він майже неминуче думає про газ, за допомогою якого була знищена вся моя сім'я».

Один із друзів Блінкена, колега по зовнішній політиці в адміністрації Обами і радник Камали Гарріс із питань національної безпеки Філ Гордон зазначив у розмові з журналістами Politico: «Дивлячись на життя свого вітчима, врятованого США, приписуючи цей порятунок США і, відверто кажучи, американському військовому втручанню, Тоні зміцнив свою віру в те, що Сполучені Штати й американська влада можуть робити великі, важливі та моральні речі у світі».

Саме з таким Блінкеном я розмовляла телефоном: він до нутра кісток відчуває нагальну потребу в американській допомозі Україні, водночас слушно представляючи позицію президента Байдена, з яким він працює майже без перерви з 2002 року.

Контури

Юлія Іоффе: Під час вашого візиту до Києва стався ракетний обстріл на Сході України, інша атака відбулася неподалік столиці напередодні приїзду. Така сама ситуація складалася під час відвідин Києва Джо Байденом і Єнсом Столтенбергом. Чому, на вашу думку, росіяни вважають за потрібне бомбити Україну та Київ під час візитів провідних західних лідерів?

Ентоні Блінкен: Якщо ви подивитеся на те, що росіяни роблять майже щодня незалежно від того, присутні ми чи ні, то побачите майже те саме: постійні атаки на цивільне населення. Під час учорашньої атаки [на Костянтинівку] ракета влучила в ринок, загинуло щонайменше 17 людей, які просто робили свої повсякденні справи. Це норма для України. Я не думаю, що це пов'язано з чиїмось візитом. Тому я не впевнений, що тут є якийсь зв'язок. Але перебування тут, в епіцентрі одного з таких нападів, ще більше нагадує про те, що означає жити в Україні зараз.

– Складається враження, ніби росіяни дають зрозуміти, що вони не зупиняться лише тому, що ви відвідуєте Київ. Їм байдуже, що це ставить вас усіх під загрозу. Виглядає так, що це робиться цілком навмисно.

– Я не маю жодних конкретних підтверджень на це. Хто знає? Можливо, вони так привертають увагу до себе. Але в будь-якому разі ми тут [в Україні] і нікуди не йдемо. Це чітко дав зрозуміти президент [Байден], на цьому також наголошував я під час перемовин. І, що більш важливо, Україна теж залишається.

– Я так розумію, що коли ви були в Києві, то говорили з Президентом Зеленським про майбутні гарантії безпеки – домовленості, подібні до тих, що Ізраїль має зі США. Які контури цієї угоди?

– Так, це важливо, оскільки ми робимо багато речей одночасно. Усе це заради кінцевої мети, щоб Україна змогла зміцнитися та стати на ноги у військовому, економічному й демократичному плані. І ми допомагаємо українцям на цьому шляху.

У військовому питанні два напрямки. Те, що ми продовжуємо робити останні майже два роки, докладаючи величезних зусиль разом майже з 50 іншими країнами, – це допомогти зусиллям України повернути території, захоплені росією.

Але не менш важливим є довгостроковий проєкт допомоги, який передбачає розбудову в Україні збройних сил світового рівня, здатних стримувати російську агресію і, в разі потреби, захищатися в майбутньому. Це зменшить імовірність того, що росія повторить атаки через роки. І це також шлях до сталого партнерства України із США та союзниками, оскільки вона дійсно розвиває власний військовий потенціал.

Ми перебуваємо на ранніх стадіях перемовин щодо цього питання з Києвом і дуже зацікавлені в прогресі. Я мав про це продуктивну розмову з Президентом Зеленським.

Важливо зазначити, що про оборонну співпрацю стало відомо наприкінці саміту НАТО [відбувся у Вільнюсі цього року 11–12 липня]. Була також зустріч країн G7, результатом якої стала декларація, де також згадувалося це питання. Ми вже маємо 29 країн, які підписали цю декларацію. Тобто це 29 країн, які працюватимуть на двосторонній основі з Україною, щоб допомогти їй розвивати армію. Уся діяльність координуватиметься, країни матимуть розподіл тягаря – витрат на розвиток Збройних Сил України.

– Тобто це передбачатиме, як і у випадку з Ізраїлем, укладання меморандуму про взаєморозуміння США з Україною – фіксовану суму допомоги на певний період часу, яка потім періодично поновлюватиметься Конгресом?

– До цього ми ще не дійшли. Аналогія з меморандумом про взаєморозуміння з Ізраїлем, безумовно, на перемовинах у Києві використовувалася, але є багато варіацій на цю тему.

Ентоні Блінкен: «Рішення про те, як захищати власну територію від російської агресії, – це справа суто України»
Фото: depositphotos.com

Ключова частина полягає в такому: що необхідно для того, щоб Україна мала таку саму силу [як і Ізраїль] у майбутньому? Які компоненти важливі? Що Україні потрібно? Що ми можемо допомогти забезпечити? Зрештою, що можуть допомогти забезпечити інші країни? І коли ми матимемо відповіді на всі ці питання і чітке порозуміння з українцями, тоді ми знатимемо, як саме все це зібрати разом в одному меморандумі.

Думаю, це реалістично – домовитися про постійну підтримку [України] з боку майже 30 країн, які взяли на себе зобов'язання це зробити. Але, якої саме форми набуде ця підтримка, це ще належить з'ясувати.

Олігархи

– Пакет допомоги, який ви оголосили під час свого візиту до Києва, містить частину коштів, конфіскованих у російських олігархів. Наскільки я розумію, раніше цього не робилося частково через різні юридичні обмеження щодо розподілу арештованих активів. Як вам вдалося їх обійти?

– Заморожених активів олігархів налічується близько $300 млн. Для того щоб зробити ці активи доступними і використати їх, як ми щойно це зробили, має бути дуже специфічна детермінація, юридична, заснована на конкретних заморожених активах і діях олігарха. Якщо людина, наприклад, порушила санкції. Має бути юридична підстава не лише для заморожування чи арешту активів, а й для їхнього використання. І ми знайшли таку підставу для приблизно $5,5 млн, які вже передаємо українцям для підтримки ветеранів.

– У якого олігарха забрали ці $5,5 млн?

– Це не та інформація, якою ми ділимося. Усе, що можу сказати, – там є конкретне юридичне визначення, що людина, про яку йдеться, порушує закон.

– Це новий прецедент? Чи будемо ми бачити більше подібних випадків фінансування України з використанням арештованих російських активів?

– Так. Ми дуже уважно стежимо за цим, Міністерство юстиції також дуже прискіпливо все відстежує. Як я вже казав, усі ті, хто цю війну зробили можливою, мають за неї заплатити.

– Є певні олігархи, які перебувають у різних санкційних списках і намагаються вийти з них. Чи обговорюється можливість звільнення з-під санкцій за умови передачі частини своїх активів на користь України?

– Наскільки мені відомо, ні. І звичайно, для тих, хто прагне вийти з будь-якого списку – чи то російський олігарх, чи взагалі будь-хто із санкційного списку – це має бути дуже конкретна справа.

Санкції існують з дуже чіткої причини, з чітким обґрунтуванням. Якщо хтось більше не відповідає умовам, то може подати запит про виключення із санкційного списку. І знову ж таки це стосується всіх, а не лише російських олігархів. Проте існує досить високий тягар доказів.

Людське обличчя війни

– Я хотіла запитати вас про удари безпілотників, які ми бачимо на території росії. Українці явно перенесли війну на російський народ. Ви не боїтеся, що це може призвести до ескалації війни і, зокрема, підштовхнути путіна до ядерного сценарію?

– Це речі, які ми не заохочували та не дозволяли робити за межами української території. Але це їхнє рішення. І звичайно, єдина причина, чому ми говоримо про це, полягає в тому, що росія напала на Україну – і, як ми вже говорили кілька хвилин тому, росія щодня без розбору атакує кожну частину території України. Ці атаки націлені на цивільне населення, зерносховища, електромережі тощо. Тому найважливіше – розглядати все в перспективі. Але рішення про те, як захищати власну територію від російської агресії – це справа суто України.

– Я хочу поговорити з вами про G20. Я знаю, що ви їдете на цю зустріч після Києва. Чому Сі Цзіньпін не буде там присутній? Ви не знаєте?

– Я не є його прессекретарем, і я б закликав вас поставити це запитання китайському міністерству закордонних справ. Але чи можу я сказати ще одну річ про Україну, перш ніж ми поговоримо про G20?

– Звісно.

– Було ще дещо, що, на мою думку, є дуже важливим у цій конкретній поїздці. Один із викликів, особливо коли ти перебуваєш за океаном і маєш діло з політикою щодо російської агресії та нашої підтримки України, полягає в тому, як легко загубитися в абстракціях і цифрах.

Людський фактор того, що відбувається, не настільки очевидний, як мав би бути. І для мене однією з переваг цієї поїздки стало те, що ми отримали дуже чіткі нагадування про людей – що йдеться не про цифри, не про кількість загиблих, не про кількість поранених. Йдеться буквально про матерів і батьків, синів і дочок, дітей, які внаслідок російської агресії мають життя та долі у прямому і переносному розумінні розірвані на шматки.

Ми відвідали маленьку школу в дуже маленькому містечку під назвою Ягідне.

Коли росіяни напали й захопили його, вони зігнали людей в одне місце. Помістили чоловіків, жінок і дітей, серед яких були ті, яким ще не виповнилося і півтора місяця, усіх у підвал школи. У цей підвал, що зовсім не придатний для проживання, вони запхали 130 осіб. Тримали всіх там замкненими в одній кімнаті майже місяць, перш ніж їх звільнили. Десять чи 11 із цих людей померли. Особливо постраждали люди похилого віку, які задихнулися від нестачі повітря. А росіяни не дозволяли виносити тіла, якщо людина помирала після полудня. Тож маленькі діти, хлопчики і дівчатка трьох, чотирьох, п'ять років – жили із цим майже місяць. Це людське обличчя того, що відбувається.

На щастя, захоплені росіянами були врешті-решт звільнені, коли українські війська витіснили загарбників із цього міста. І це хороша новина. Вони відбудовують, тому що більша частина того, що було навколо школи, зруйновано. Але я можу лише уявити невидимі рани, які ці діти носитимуть із собою роками, якщо не все життя.

І для мене дуже важливо, щоб ми про це пам’ятали, щоб ми завжди пов'язували те, що ми робимо з політичного погляду, з тим, що це насправді означає для людей на місцях і в їхньому житті.

– Повертаючись до G20. Це, звичайно, дуже важливо, коли ви говорите про втому від співчуття [до України] у США, бо ми так далеко і відбувається так багато інших речей. Тому, як людина з регіону, я вдячна вам за те, що ви це робите. Я відчуваю себе дивно, повертаючись до G20 після розмови про ваші враження про останній візит до України, але це особливо важлива зустріч з огляду на війну й підтримку Китаєм росії. Як ви вважаєте, про що свідчить те, що і Китай, і росія будуть відсутні на зустрічі?

– Мені важко говорити про це. Я не можу зрозуміти причини чи мотивацію Китаю. Але ось що я можу сказати. На порядку денному G20 стоїть важливе питання, яке має значення для країн і людей по всьому світу, але особливо в країнах, що називаються «глобальним Півднем».

Ми дуже прагнемо допомогти зміцнити продовольчу безпеку для людей, які так відчайдушно її потребують, допомогти розбудувати інфраструктуру, ефективно співпрацювати над боротьбою зі зміною клімату, особливо в тих регіонах, які зазнають її безпосереднього впливу. Переконатися, що ми залишаємося вірними меті сталого розвитку, які були встановлені ООН і також залишаються на порядку денному G20. І звичайно, ми повинні мати діло з російською агресією, з конкуренцією з боку Китаю. Важливо, щоб «Велику двадцятку» сприймали як коаліцію найбагатших країн світу, яка вживає ефективних заходів.

– Ще одне питання, яке стосується «глобального Півдня». На президентських праймеріз Республіканської партії, як і взагалі серед усіх американців, ідея про те, що США повинні відправити війська в Мексику, стає все більш популярною. Як держсекретар, що ви думаєте про це? Ви чули від наших латиноамериканських партнерів якусь реакцію на таку риторику?

– Перш за все, на щастя, на своїй посаді я не займаюся політикою. Але можу сказати, що я не чую хору підтримки такої ідеї від наших співгромадян. Між США та Мексикою життєво важливе партнерство розвивається кожного дня. Це найбільші торговельні відносини, які ми маємо, і вони приносять користь десяткам мільйонів американців.

Ентоні Блінкен: «Рішення про те, як захищати власну територію від російської агресії, – це справа суто України»
Фото: depositphotos.com

Ми вже багато робимо й ще мусимо багато зробити разом для боротьби з наркоторгівлею, транснаціональною злочинністю, нелегальною міграцією. Тому ідея про те, що США якимось чином в односторонньому порядку відправлять війська в іншу, сусідню суверенну країну, аби вирішити згадані проблеми, є глибоко помилковою.

Незважаючи на великі і складні виклики, саме зараз ми маємо більше співпраці з Мексикою з безпекових питань, ніж будь-коли раніше. І саме так можна досягти ефективних, довготривалих, стійких результатів.

Проєкт використовує файли cookie сервісів Mind. Це необхідно для його нормальної роботи та аналізу трафіку.ДетальнішеДобре, зрозуміло