Заболело в мире
40,403,537
Умерло в мире
1,118,293
Вылечилось в мире
27,703,638
Заболело в Украине
309,107
Умерло в Украине
5,786
Вылечилось в Украине
129,533
Денис Малюська: «Может показаться, что рейдерства стало больше, потому что люди активно подают жалобы»

Денис Малюська: «Может показаться, что рейдерства стало больше, потому что люди активно подают жалобы»

Министр юстиции – о частных тюрьмах, реформе СИЗО, имущественных войнах, «черных регистраторах» и собственной зарплате

Этот материал также доступен на украинском
Денис Малюська: «Может показаться, что рейдерства стало больше, потому что люди активно подают жалобы»

Глава Минюста Денис Малюська благодаря своим высказываниям и постам в Facebook получил репутацию одного из самых неоднозначных украинских чиновников. Мало кто ожидал, что он надолго задержится в кресле. Но теперь даже скептики говорят о системном подходе министра к реформированию подотчетных ему сфер. Среди очевидных побед – значительное уменьшение «поголовья» черных регистраторов. На очереди, как стало понятно во время интервью Mind, переформатирование пенитенциарной системы.

Главные тезисы из беседы с министром Mind опубликовал наканунеТеперь предлагаем вашему вниманию полный текст интервью с Денисом Малюськой.

– Щойно ви посіли крісло міністра, вас називали кандидатом №1 на звільнення. Ви тоді зазначали, що здогадуєтеся про замовників.

– Замовники постійно змінюються: щомісяця з’являється щось нове й цікаве. Щодо старих замовників – це люди, які раніше контролювали Міністерство юстиції.  Вони намагалися спровокувати, дезорієнтувати мою роботу, та прізвищ не називатиму.

– Йдеться про топ-посадовців міністерства чи «смотрящіх»?

– Переважно, «смотрящіх».     

  –   Ви збиралися звільнятися, тому що вас не влаштовувала зарплатня міністра близько 17 000 грн.

– Зараз моя заробітна плата збільшилась. До карантину становила майже 61 000 грн. Наразі діють карантинні обмеження щодо зарплат високопосадовців, і я отримую близько 37 000 грн.

Раніше ви казали, що контролюєте Мін’юст на 70%. А зараз?

Мін’юст – величезна система, десятки тисяч персоналу. Одна людина контролювати таку кількість людей не може. Та в цілому, система контрольована більш ніж на 90%. А до середини літа сягне 100%. Усе позитивно: ми майже завершили очищення системи Мін’юсту від кадрів, з якими нам не по дорозі.

Ті, з якими не по дорозі, – представники попередніх влад?

В основному, так. Та я б не політизував. Були й мої кадрові помилки, зокрема, у кримінально-виконавчій сфері, і певні люди звільнені. Це природній процес: всі, хто стане «слабкою ланкою», вибуватиме з системи.

Тюремна реформа в дії

Ви зазначили, що контролюєте Мін’юст на 90%. А 10% – це в’язниці, які є «державою в державі»?

Так. Але проблема не стільки у працівниках, які забезпечують дотримання режиму й охорони, скільки у держпідприємствах і управлінні майном, яке є в системі виконавчої служби (землі, кар’єри тощо) – усе це ще потребує змін. Та, думаю, влітку ми наведемо там лад.

Мін’юст хоче поекспериментувати з приватними СІЗО в Україні. Є конкретний план?

– Так. Ми запустили державні платні камери (Київ: 2000 грн/доба, 8000 грн/тиждень, 12000 грн/місяць; Львів:1000 грн/доба, 3500 грн/тиждень, 4000 грн/місяць. – Mind), бо хочемо ліквідувати корупцію в системі розподілу камер, щоб люди не платили хабарі за кращі умови, і отримати додаткове фінансування. А також продемонструвати приватному сектору, що у цій системі можна заробляти гроші – і це перший крок у створенні системи приватних СІЗО.

Попит вже є?

Авжеж: Україна велика – і СІЗО переповнені. Ми розробляємо і цього тижня закінчимо написання постанови Кабміну, де опишемо механізм взаємодії з приватним сектором щодо СІЗО. Якщо бізнесу буде цікаво – запустимо переобладнання існуючих споруд чи будівництво нових за рахунок приватного сектору. Цього тижня опублікуємо запропоновану схему роботи. Думаю, до кінця 2020 – початку 2021 року з’являться перші об’єкти.

Якщо в’язниці, де люди перебувають після вироків, частково окупають себе за рахунок роботи держпідприємств на базі цих установ, то СІЗО – ні. А, оскільки чимало мешканців СІЗО готові платити за нормальні умови перебування – чому б не зняти тягар з держави?

Наприклад, утримання Лук’янівського СІЗО коштує 120 млн на рік, тобто в середньому – 10 млн грн на місяць.

Але мова не лише про тих, хто готовий платити. Це можуть бути і ті, які готові працювати під час перебування у СІЗО і відраховувати частку своєї зарплатні на створення ліпших для них умов. Та це наступний етап реформи.

Ви знаєте, що відбувається у звичайних камерах? Чи прийматиметься якась стандартизація?

Так, СІЗО у жахливому стані. Ми розробили великий інфраструктурний проект, частина якого стосується переносу СІЗО з центрів міст на околиці або за межі міст. Там ми намагатимемося йти шляхом стандартизації з дотриманням базових європейських вимог.

Нинішні СІЗО – це хаос. Чимало будівель зведено за царських часів, де маленькі віконця, відсутність вентиляції тощо. В інших будівлях більша площа камер, але умови утримання теж складні. На утримання однієї людини в СІЗО нормативами передбачено 2,5 кв. м. Може, цього б було достатньо при утриманні один-три місяці, та деякі там перебувають від кількох до 10 років.

Ексміністр юстиції Павло Петренко виступав з ідеєю продажу Лук’янівського СІЗО і створення на виручені кошти нового пенітенціарного закладу за містом – у Коцюбинському, Романівці або Бучі…

Нелітаючий проект. У Лук’янівському СІЗО чимало історичних будівель. А знести його і побудувати щось інше не вийде, адже будівництво СІЗО з нуля на 2500 осіб – наддорогий проект. Сотні мільйонів доларів, яких у бюджеті немає.

Я не бачу особливих перспектив за своєї каденції щодо переносу Лук’янівського СІЗО за межі Києва. На це потрібно понад п’ять років. Зараз можна говорити лише про часткове розвантаження. Потенційний об’єкт – установа виконання покарань по Бориспільській трасі, де є інженерна інфраструктура і можна частково зробити ремонт.

Щодо Коцюбинського – там заморожена установа, але вона вже оточена житловими комплексами. Будувати зараз там СІЗО на 2500 міст – інфраструктурно складно, дорого і викличе бунт мешканців – пенітенціарні установи не можна зводити стіна в стіну з житловими чи комерційними об’єктами.

Ви планували скоротити кількість в’язниць на 30%, наразі їх понад 100. Коли план увійде в дію? І навіщо скорочувати в’язниці, які й так переповнені?

Не в’язниці переповнені, а СІЗО: Київ, Одеса, Херсон, де наповнення часто понад 100%. Майже жодна в'язниця не заповнена на 100%, тому є потенціал для їхнього закриття. Перший етап запустимо цього тижня і оголосимо перелік з дев’яти в’язниць, де стартує процес замороження (звільнення персоналу, вивезення засуджених до інших місць утримання). Ми не можемо дозволити утримання в'язниці, завантаженої на 30-40%. Та це не означає ліквідацію саме таких закладів. Може вони не наповнювалися штучно – через певні лобі туди направляли менше засуджених, а умови там нормальні. Тоді ми ліквідуємо в'язницю навіть із значним наповненням і переведемо засуджених у кращі умови.

Протягом року ми очікуємо змін до законодавства, які дозволять нам переходити на установи виконання покарань з комбінованим режимом безпеки, що сприятиме подальшому їх скороченню. Це потрібно для економії коштів. У системі вкрай низька зарплатня у працівників (8000 грн/міс.) і надвисокі витрати на утримання установ. Так ми зменшимо витрати, а за рахунок звільнень піднімемо оплату іншим працівникам.

Денис Малюська: «Може видатися, що рейдерства побільшало, бо люди активніше подають скарги»
Фото: пресс-служба Минюста

– Після скандалу з колонією №77 когось звільнили, заарештували, покарали, почали розслідування?

В Україні безліч скандалів, пов’язаних з установами виконання покарань. Ми проводимо внутрішній контроль, дисциплінарні провадження щодо винуватців задля забезпечення безпеки засуджених. Але розслідувати, що трапилось, хто винен і кого притягувати до відповідальності – функція правоохоронних органів. Щодо згаданих подій 2019 р., то ДБР не виявило злочину у діях працівників пенітенціарної системи. Певні елементи звинувачень були маніпулятивними. Тому, я завжди обережно ставлюся до історій у медіа щодо знущань над ув’язненими.

Установа виконання покарань – закрита територія зі своїми правилам, режимом. Не секрет, що є «чорні» в'язниці і «червоні» (одні контролюються криміналом, інші – адміністрацією. – Mind). Є, ті, де йде тиха напіввійна між криміналітетом і адміністрацією. Звісно, деякі конфліктні історії виходять за межі установи. Та зрозуміти, чи це реальне порушення адміністрації чи криміналітет хоче усунути небажаного керівника – складно.

Справка:

Бердянска исправительная колония №77 «прославилась» избиениями, вымогательством и пытками. Последний скандал (март 2019 года) связан с изнасилованием 23-летнего участника АТО, который затем пытался покончить с собой. О самой страшной колонии Украины даже сняли документальный фильм «Бердянск. Зона 77».

– І все-таки людину зґвалтували, помістили у психдиспансер, потім вона померла. І ніхто не покараний. Чому так?

Усі звинувачення, факти побиття не підтвердились, а провадження закриті. На сьогодні знову надійшла низка скарг від колишніх засуджених. Прокуратурою та ДБР проводиться перевірка. По зґвалтуванню факт неодноразово перевірявся – підтвердження не знайшов. Ані прокуратурою, ані ДБР.

Рейдерські атаки чи корпоративні конфлікти?

На початку листопада 2019 року набрав чинності новий закон, що припинив діяльність усіх акредитованих суб’єктів, зокрема комунальних підприємств. Ви вже встигли відчути його наслідки?

Так. Зараз безліч скарг мають коріння ще з попередніх років 2014-2018, початок 2019-го. Найодіозніші «чорні реєстратори» саме з комунальних підприємств, і відрізати цей сектор – непогана перемога для забезпечення стабільності й нормального функціонування права власності.

Інша справа, що реєстратори з цих підприємств не зникли, а влаштовуються, наприклад, у сільські ради. Через це ми мали сплеск незаконних реєстраційних дій, тому запровадили додатковий фільтр перевірки реєстраторів, щоб ліквідувати і цю категорію, яка спромоглася іммігрувати. Наразі система в контрольованому стані. Та старі рейдери намагаються знайти нові шляхи, щоб обійти закон – тому ми маємо нову хвилю атак (у т.ч. медійних), з метою усунути нашу команду від системи захисту права власності.

Денис Малюська: «Може видатися, що рейдерства побільшало, бо люди активніше подають скарги»
Фото: пресс-служба Минюста

  – Чи знизилася кількість заяв про рейдерські атаки?

Статистика ненадійна, бо обставини, за яких функціонує система оскарження реєстраційних рішень, істотно змінилася. Раніше комісія, що розглядає скарги, мала репутацію надкорумпованої структури. Зараз комісія хабарів не бере – і все більше людей хочуть подати туди скаргу. Тому може видатися, що активність рейдерів зросла, оскільки зросла кількість скарг… До того ж, ми перестали відмовляти у прийнятті скарг за формальними недоліками на кшталт неналежно завірених копій.

Читайте также: Изящное ограбление: как «черные регистраторы» помогают рейдерам отнимать бизнес

Коли відслідковувати те, що відбувається всередині системи реєстрації, то класичного рейдерства нині значно менше порівняно з 2017-2018 роками чи початком 2019 року. Звісно, медійний галас щодо так званих рейдерських атак є, і нерідко це корпоративні конфлікти чи конфлікти членів ОСББ. А щоб хтось сторонній напав на бізнес і забрав корпоративні права у власників – такого зараз майже немає. У більшості випадків – це оргконфлікти, які існуватимуть завжди.

Восени ви заявили, що Агентство з розшуку і менеджменту активів (АРМА) займалося рейдерством. І в цих схемах за влади Петра Порошенка використовувалася держсистема електронних торгів, яка реалізує арештоване майно (СЕТАМ). Ви особисто зверталися до правоохоронних органів?

Ні, бо майже по кожному факту рейдерства вже є кримінальні провадження. Історія з АРМА цікава не рейдерством, а тим, що воно було узаконене. Якщо спостерігати за долею окремих активів – їх відбирали у власників, аби передати комусь контрольованому за копійки.

Якщо юридично оцінювати кожен етап – претензій немає, бо таке віджимання бізнесу прописано у процедурах закону. В цьому і був найбільший жах системи – з допомогою АРМА і СЕТАМ можна було законно рейдерити активи. Сьогодні тодішні керівники АРМА (Антон Янчук, Андрій Потьомкін, Віталій Різник. – Mind) і ключові особи цих операцій не працюють у згаданих структурах. І наразі мені не відомий жоден акт рейдерства за участі СЕТАМ чи АРМА.   

Справка:

Национальное агентство Украины по вопросам выявления, розыска и управления активами, полученными от коррупционных и других преступлений, – центральный орган исполнительной власти Украины со спецстатусом, созданный 24 февраля 2016 года, во времена президентства Петра Порошенко, подотчетен Верховной Раде и подконтролен Кабмину. Его появление – один из основных критериев выполнения Украиной Плана действий по либерализации визового режима с ЕС. Первая конфискация – активы экс-министра доходов и сборов Александра Клименко. Впоследствии ведомство стало фигурантом неоднократных скандалов из-за сомнительных продажи и управления активами.

Чи будуть покарані винні?

Розраховую на це, бо кримінальні провадження по ним є, і періодично проходять допити. Але весь трагізм у тому, що ми відключаємо реєстраторів від реєстрів, анулюємо свідоцтва на право нотаріальної діяльності, ставимо бар’єри рейдерству, а реальних вироків майже немає.

Про хитку монополію БТІ

 На якій стадії зараз знаходиться наповнення реєстрів нерухомості? Минуло вже п’ять років від їхнього запуску: БТІ повинні були передати всі документи…

БТІ не мали нічого передавати. Хоча було б непогано, бо в нових реєстрах немає значної кількості даних щодо прав власності, які виникли чи останні операції яких були давно. Квартири й приміщення, які продавалися або передавалися у заставу, – в реєстрі є. А ті, з якими не проводили жодних операцій – лише у БТІ. І у нас виникла ідея, щоб самостійно внести ці бази даних у реєстр прав на нерухомість. Це складна робота. До того ж, буде спротив БТІ, бо це їхні робочі місця, бізнес.

Але невдовзі ми плануємо пілотно, в одному з міст Київської області, ввести дані в реєстр прав на нерухоме майно – тобто, перенести все з БТІ. Якщо вдасться – продублюємо це у Києві й інших великих містах. Але слід домовлятися з місцевою владою і зробити безліч оргзаходів.

Чи будуть ліквідовані БТІ, як передбачалося?

Якщо дані з БТІ внести в реєстр речових прав на нерухомість, то воно втратить більшість свого функціоналу. А розробку й підготовку паспортів, техінвентарізацію можуть робити приватні фірми й особи, що мають відповідні права на таку діяльність. Проте,

БТІ навряд чи зникнуть – вони стануть звичайним суб’єктом ринку на рівні з приватним сектором. Деякі – закриються.

Зараз немає монополії на техінвентарізацію нерухомості, і сьогодні її здійснює, переважно, приватний сектор. Монополія БТІ є лише на документи, що свідчать про право власності. А якщо її прибрати – значення БТІ зійде нанівець.

Приватні vs державні виконавці та цифровізація

Чи плануєте зрівняти в правах приватних і державних виконавців?

Ми надамо більше прав приватним виконавцям, зокрема, щодо встановлення заборони на виїзд за кордон. Це передбачено нашим законопроектом. Але повністю їх статуси не будуть однаковими ніколи, бо приватним виконавцям більшість дій держвиконавців не цікава: виселення, забезпечення побачень з дітьми. Це складні справи, на яких не заробиш гроші.

Держвиконавців контролюватиме держава, а приватний виконавець сам визначається зі своєю діяльністю, тож контроль за ним дещо інший. Думаю, число приватних виконавців збільшуватиметься, а державних – навпаки. Приватні поступово наближатимуться до державних. Але це різні системи, і в них не може бути однакового функціоналу чи алгоритму дій.         

Державні виконавці завалені «соціальними» справами, пов'язаними з дітьми війни, «чорнобильцями» та іншими справами-«вісяками», по суті, на яких у держави немає грошей. Є план з вирішення цього питання?

Цифровізація. Немає інших варіантів, окрім як автоматизувати процес виконання судових рішень чи інших документів. 90% дій, які зараз здійснює людина, має робити програмне забезпечення. Це реально, та потребуватиме вдосконалення баз даних, реєстрів, їх взаємодії, прописування алгоритмів. Стосовно дій, що відбирають левову частку часу в держвиконавців й генерують максимум корупції (оформлення документів, арештів, стягнення коштів з рахунків тощо) – це функції програмного забезпечення. Звісно, виїхати на місце, описати й оцінити активи, передати в управління – повинен працівник. Тобто, механічні дії продовжуватимуть здійснювати виконавці.

У державних виконавців велика корупційна складова. Платиться за пріоритетність розгляду справи, приїзд на місце тощо, тобто за виконання роботи. Як із цим боротися?

Моє враження, що корупції стало значно менше, і це результат багатьох зусиль – зміни кадрів, контролю, реакції на скарги бізнесу. Проте краще спитати в юридичного бізнесу.

Я бачу, що зараз людям по значним справам легше «домовитися» з незалежною судовою гілкою влади, ніж з держвиконавцями. Є багато незаконних судових рішень, які ми оскаржували і скасували. Тому вважаю, що корумпованість системи значно зменшилась. А повністю корумпованою вона перестане бути, коли замість людей працюватимуть комп’ютерні алгоритми. І це підтверджено тими успішними реформами останніх п’яти років, де програмне забезпечення перебрало на себе значну частку людських функцій.

Следите за актуальными новостями бизнеса и экономики в наших Telegram-каналах Mind.Live и Mind.UA, а также Viber-чате