Ерік Найман: «Українським олігархам не потрібні заощадження українців»

Mind продовжує новий проект Mind Stream – у прямому ефірі на сторінці Facebook ми проводимо інтерв'ю з власниками різноманітних бізнесів і людьми, що відіграють значну роль у різних галузях української економіки. Протягом години ставимо їм запитання, які цікавлять читачів і користувачів соцмереж. Мета проекту – надати можливість нашій аудиторії вийти на «прямий зв'язок» з тими, хто задає тон у сучасному діловому полі країни.

Цього разу нашим співрозмовником став керуючий партнер інвесткомпанії HUG'S Ерік Найман. Ми поговорили про «передчуття» кризи, вміння правильно інвестувати гроші та... зберігати при цьому спокій – як окремих громадян, так і цілих держав. 

– Деякі макроекономісти пророкують чергову кризу з серпня цього року. Ваш прогноз – чи є для нього передумови? Якщо є, то порадьте, як українцям убезпечити себе?

– Слово «пророкують» занадто гучне. Є багато сигналів про кризу, що наближається. Буквально вересень-жовтень, особливо листопад-2018 – вже можна було кричати: «Зима близько!» Ми вже були однією ногою в глобальній кризі. Але центральні банки надрукували гроші, китайський уряд провів рекордне фіскальне стимулювання, теж вкинули гроші, і ми на крок відійшли.

Але тут же по-іншому потрібно ставити питання. Неминуча криза? Або більше криз не буде? Я вважаю, що циклічність економіки ще ніхто не відміняв. Тому, як за літом приходить осінь, то так само в економіці є тривалий період економічного підйому, а потім неминуче настає криза. Питання лише коли. Якби не політика центральних банків, американського, китайського урядів, то глобальна криза вже б настала. А так її вдалося відтермінувати.

Є ж ще політична необхідність. Раніше китайці друкували гроші, а зараз у Трампа є політична необхідність – він намагатиметься зробити так, щоб криза почалася після листопада 2020 року. Але, можливо, демократи будуть хотіти зворотного. Вони відтягуватимуть до кінця, але цей кінець неминучий, і він буде кризою.

В Україні нам чим легше? Зазвичай криза трапляється там, а до нас приходить через 2–3 місяці. Тому ми про це дізнаємося заздалегідь. Відповідно багато хто зможе трохи підготуватися. А взагалі вже давно пора готуватися до кризи.

– Як?

– Це завжди повинна бути велика частка доларових активів. Коли в січні ми побачили, що криза трохи відійшла, то ми купили гривневі ОВДП. Прибутковість 19% річних у гривні. Це, звичайно, не антикризове рішення, це суперризикована інвестиція. Начебто вибори, але ми бачили, що все буде спокійно. Поки ми їх не продали.

Уже почали падати валюти країн, що розвиваються, уже почався відтік грошей. Чергова хвиля мікрокризи, тремтіння вже проходить по планеті. В Україні поки не видно, бо вибори були, нерезиденти завели 6 млрд грн – купити гривневі ОВДП. Багато ІТ-шників і заробітчан надіслали долари, поміняли на гривні. Ми отримали курс долара 26 грн. Поки це все короткостроковий період стабільності. Але як підготуватися до кризи? Це не гривня, звичайно. Це ліквідний долар.

– Можете скласти інструкцію з інвестування для початківця? Як краще інвестувати – через посередників або вивчати ринок самостійно?

– Посередників вам ніяк не вдасться уникнути. Тут вже потрібно вибирати найбільш професійних і безпечних. Може, і не в цій країні посередників. Хто це? Банк, брокерська компанія, біржа. Безпосередньо на біржі ви не можете торгувати. Вам потрібен брокер і банк. Ланцюжок простий. Іноді запитують – у мене мало грошей, нічого інвестувати. Насправді це дурниця. Кожна людина може відкладати 10% від зарплати, я сам так робив у 1995–1998 роки. Я відкладав по 10% від премії і зарплати в український комерційний банк, інвестував. Потроху рахунок збільшувався. Ти починаєш з банку.

– Який банк був тоді?

– Я вже забув. Я втратив тільки в «Дельта Банку», в інших не втрачав. Спочатку накопичуємо. Наступний етап – вже можна купити ОВДП. Ми рахували: десь від 25 000. Ви зароблятимете 14–15% річних у гривні. Ліквідне, більш-менш безпечно – Україна може надрукувати. Єдине, є валютні ризики. Зараз є питання щодо валютних ризиків, я б поки подумав.

Отже, гривню чи долар накопичуємо в банку. Після накопичення невеликої суми вже можна відправити. $10 000 відправляєш у США. Тут у тебе вже ризиків немає. Наступний крок – інвестувати. Читай книжки, вивчай, в інтернеті маса інформації. Можна купити американські облігації, Apple або Coca-Cola. Я не рекомендую починати з акцій. Спочатку потрібно набути досвіду. Але фондовий індекс, облігації можна купувати. Не лізьте в товарні ринки (нафта, цукор). Це для дуже професійних хлопців. Крок за кроком, далі потихеньку накручувати обсяг знань. І бути розкутим.

– Як сучасні українці ставляться до інвестицій? Як міленіали руйнують індустрію особистих фінансів і що обирають для інвестування?

– Сучасні українці безграмотні у фінансах. Зрозуміло, це штучно насаджувалося олігархами. Вибудовувалася дуже проста модель: ти заробляєш гроші, тебе не можна інвестувати за кордон. Хоча ми розуміємо, що самі олігархи спокійно туди інвестують. Усі мільйонери інвестували за кордон завжди. Але всім іншим, у кого не було мільйона доларів, залишався тільки один вибір – несіть свої грошики в банк, а вони належать або державі, або олігархам, трохи іноземцям.

Фондовий ринок зруйнували. Плюс Україна все ще перебуває в стадії первинного накопичення капіталу, на жаль. Ми ще доїдаємо радянський спадок. У нас немає реальної фондової біржі і немає жодної компанії, що торгується на українській біржі.

Українці думають як? Кеш, банківська скринька, депозит і нерухомість. Усе. У США, наприклад, половина активів американців – це компанії, частки в бізнесі. Це приносить дохід. Це більш безпечно в довгостроковій перспективі. Плюс до цього є податкові стимули. Бо американський уряд знає, що гроші, заощадження повинні працювати.

Заощадження населення – це головне джерело інвестицій у країні. Все інше вторинне. Ці заощадження населення піднімаються в інвестиційні фонди, пенсійні, особисті рахунки – так працюють США, тому у них економіка працює ефективно. В Україні цього немає. Українським олігархам не потрібні заощадження українців.

Я пам'ятаю, як в 1995 році заробив перші гроші, підходжу до роботодавця і кажу: «У мене є $50 000, можна у  ваш бізнес вкласти? Візьміть у частку, хоч трохи». «Ні, вільний, йди в банк, кудись туди. Ти мені нецікавий зі своїми грошима». Це все. При тому, що в 1995-му $50 000 були дуже непогані гроші.

Міленіали ще занадто молоді, як правило, ще не думають про заощадження й інвестиції. Зазвичай в 30–35 років люди починають думати про майбутнє. А до цього – подорожі, машини. Купують більше фан, ніж заощадження.

– На яких активах ви заробили найбільше? Валюта, акції, сировина?

– Спочатку це була валюта. Перші серйозні гроші. Я не забуваю про часи пірамід. Бо я навіть на пірамідах встиг заробити. Там важливо було вчасно зайти і вчасно вийти. Час 1–1,5 місяця. Але там грошей ще особливо не було. Це було баловство. Перші гроші я заробив на зміцненні рубля. Я тільки переїхав до Києва в 1995 році. Почав торгувати в Новосибірську на Сибірській фондовій біржі рублем: рубль – долар. Я був проти ринку, тому я заробив там 1 до 10.

– Приклад найвдалішої угоди на ринку акцій?

– Коли прийшли іноземці. Перша серйозна угода – «Райффазен банк» купив «Аваль». Це була угода, яка змінила все. Раптом виявилося, що банки коштують грошей. Є якийсь прайс, за яким потрібно рахувати вартість. Зрозуміло, що потрібно було купувати акції банків. Ми почали їх купувати і ще раз помножили свій капітал на 10.

– Чому курс гривні зростає?

– Інвестори-нерезиденти, які купують гривневі ОВДП, ІТ-шники, які отримують валютну зарплату, заробітчани, які надсилають сюди валюту. Це три основних джерела.

– Питання щодо ОВДП. Де приватна особа може їх купити, якщо йдеться про $1000?

– З $1000 йдіть до брокера. Виберіть брокерську компанію, бо тарифи нижче. У банків тарифи високі. Є витрати – комісія при купівлі та продажу і за зберігання цінних паперів. $1000 інвестувати невигідно. Якщо ви поміняєте долари на гривню і у вас буде 27 000, тут ви заробите близько 14% на руки. Ми заходили на початку року, зараз швидше потрібно виходити.

Зараз в Україні вибори, курс гривні наступного року буде або 60, або 25. Хто кого. Зараз Україна входить у дуже важкий, але дуже цікавий період, коли дійсно є шанс, що може бути або дуже добре, або буде як завжди.

– Якби всі українські компанії торгувалися на біржі, то чиї акції ви б рекомендували купити?

– Передусім те, що швидко зростає. Мені цікава «Розетка», «Нова Пошта», хтось із ІТ.

– Коли, на ваш погляд, буде рецесія?

– Вона може початися ось уже в травні, а може у 2020 році. Я дивлюся на ознаки. Тут як досвідчений моряк дивиться, яке небо над морем, над океаном, є вітер характерний чи ні. Якщо так, то він не виходить у море. Тут те саме. Зараз у нас є ризиковані активи в портфелях, але ми все хеджуємо. Ми бачимо, що макроекономіка США покращилася, що американський центральний банк зайняв позицію. Ми бачимо сигнали, що начебто стало краще.

Але з іншого боку, я бачу й інші сигнали, які говорять, що не все гаразд на цій планеті. За циклами це називається остання стадія. Є підйом, прискорення зростання, пік і ось зараз останнє – може тривати 1–3 роки. Тому що зараз центральні банки мріють, політики їх тиснуть. У нас все ліквідне, тому ми все можемо продати впродовж 5 хвилин.

– Як ви вважаєте, підтримка урядами ринків призведе до більш жорсткої кризи?

– Пружинка буде не такою великою. Криза 2030-х років або навіть 2027–2032 роки – ось там буде велика криза. Зараз просто трохи просяде. У цю кризу потрібно буде купувати. Це буде шикарна можливість заробити на наступні 5–10 років по 15–20% річних у доларах.

– Ви не вважаєте, що американський ринок акцій перегрітий?

– Так, він перегрітий. Причому я дивлюся, зараз Uber оголосив про IPO. Вони оцінили свою компанію в $90 млрд. А їхня реальна оцінка ближче до $50 млрд. Різниця – це «бульбашкість». Зараз вже почали з'являтися елементи бульбашки. Минулого року їх не було. Це вже ненормально. Компанія хронічно збиткова, з продажами, що падають, не може так оцінюватися.

– Які ще ринки ви вважаєте перегрітими?

– Борги. Тому Україні в цьому плані буде важко. Бо Україна дуже загрузла в боргах. Туреччині буде дуже важко. Аргентині – традиційно.

– Яку прибутковість ви вважаєте нормальною для інвестицій в Україні?

– Середньорічна історична прибутковість доларових інвестицій в США за останні 100 років була 9% річних. Україна – країна більш ризикована, менш захищена, менш ліквідна. Відповідно це має бути плюс 5–6%. Тобто десь 15% у доларі. Тут у мене виникає питання: де в Україні зараз можна заробити 15% у доларі, якщо ти не олігарх? Я таких можливостей не бачу. У нас 19% річних у гривні при стабільному курсі. Ми зараз заробляємо 19–20% річних у доларі в ОВДП, але це дуже спекулятивно. Зайшов – і тільки встигай втекти. А нерухомість – ні, акції – ні. Більше немає куди.

– Які перспективи зростання цін на нерухомість до кінця року?

– Український ринок нерухомості може цього року пережити глибоке потрясіння. Те, що мені говорять деякі джерела первинного ринку, – попит падає. Деякі об'єкти вже продаються за собівартістю будівництва, аби отримати кеш флоу. Я не виключаю банкрутства спочатку 1–2 середніх забудовників. Це зупинить потік інвестицій у девелопмент. І «впаде» хтось із великих. А решта перейдуть. Якщо у компанії є свій кеш добудувати об'єкти, вони виживуть. Решті буде важко.

Якщо для себе купувати, то на етапі котловану – найвигідніше. Але потрібно дуже добре вибрати забудовника. Я зазвичай спілкуюся з власниками девелоперських компаній і питаю у них думку про конкурентів. Вони зазвичай дуже відверто говорять.

Запитаєш у п'яти і розумієш ситуацію на ринку. Є цікаві об'єкти. Наприклад, ми знімаємо на Подолі, тут продають об'єкт за $2000/м – божевільна ціна. Звичайно, якщо в Україні почнуться реформи, то ці 2000 можуть перетворитися на 4000. Але спочатку реформи, а потім нерухомість.

Зараз Україна – це завислий рубильник: чи буде економічний підйом, і ми 10 років ростимемо на 10% на рік у доларі, чи тут все подорожчає і нам буде навіть дуже боляче. Таке було в Бразилії. У них був період, коли було дуже боляче. Коли в Ріо було жити дорожче, ніж на Манхеттені. І у Києві може бути так само. Нам буде боляче, я дуже хочу опинитися в цій ситуації.

Бо це буде реально показник успішності України. Або інше – якщо олігархи переможуть і нас знову опустять у наступну пучину кризи, і долар буде по 60 грн. І скільки тоді коштуватиме нерухомість? Мінімум на 30% нижче. Тому ми чекаємо виборів у парламент, ми чекаємо, як себе покаже «Зе!Команда».

– Як у випадку кризи реагуватиме золото і криптовалюта до долара?

– За крипту не скажу. Крипта поки не генерує ані копійки реального прибутку. Віртуально там може бути що завгодно, але реальних проектів поки немає. Біткойн перестав падати – і вже добре. Я думаю, що всі криптомани і криптофіли вже щасливі. Довгостроково, коли там почнуть з'являтися реальні проекти, це може перетворитися на щось велике і цікаве. Віртуальна економіка нас усіх проковтне, і ми будемо наступного разу або через 10 років спілкуватися у віртуальній реальності, а не у фізичній. Може бути. Бо фізична віртуальність коштуватиме дорого, а віртуальна – копійки.

Що стосується золота, я його трохи маю. Якраз під кризу. Воно дорожчатиме. Інше питання, що прямо зараз його, напевно, ще не потрібно купувати. Зараз ми бачимо фазу зміцнення долара, а коли зміцнюється долар, то золото дешевшає. Американцям невигідний сильний долар.

– Як вплине штучний інтелект і роботоргівля на ринки активів у перспективі?

– Уже впливає. Насправді штучного інтелекту (ШІ) в справжньому розумінні ще немає. Тому що ШІ – це інтелект, що самонавчається. Зараз його навчають люди, але рано чи пізно він нас усіх проковтне. Курцвейл називав 2025 рік. Можливо, це і буде причиною наступної кризи. Ми всі прокинемося і зрозуміємо, що ми раби ШІ. Роботи і взагалі алгоритмічне, довгострокове пасивне інвестування зменшило ліквідність ринку. Ринок став більш уразливим.

– Виділіть найголовніший ризик і найголовнішу надію інвестиційного клімату для нового президента.

– Судова система.

– Це і ризик, і надія?

– Головний ризик – це реванш «старих хлопців». Тут головний ризик, що Зеленський виявився не тим, не Голобородьком. А він звичайний українець-пройдисвіт, який нарешті дорвався до влади, щоб заробити побільше грошей. Другий ризик, що він все-таки Голобородько, він класний, він як Саакашвілі для Грузії, але його зв'язали по руках і ногах олігархи, Рада, ось це все оточення. І при цьому українці не вийшли на вулиці обрізати все це. Уявляєте, що Зеленський подасть класний законопроект про судову реформу або ще про щось?

Зрозуміло, що ВР буде це топити. Воно їм треба? Що далі робити? Значить, потрібно збирати Майдан вже навколо Ради і говорити: поки ви не проголосуєте за це, ви нікуди не підете. Ні підземними переходами, ніяк. Це може зробити тільки народ. А силовики в цей момент охоронятимуть цей народ і не випускатимуть Раду.

– У Східній Європі таке працює.

– Україна не має інших шансів, як пережити цей досвід, якщо Україна хоче стати багатою країною. Бо ще ніхто добровільно владу не віддавав. Олігархи теж. Тому їх потрібно підштовхнути. Зараз ми дуже близькі до цього. І звичайно, дуже потрібна хороша, сильна команда. Поки ті люди, яких я бачу навколо Зеленського, мені подобаються.

– Яка ймовірність того, що НБУ почав цикл зниження відсоткової ставки?

– Він уже знизив на 0,5%. Я думаю, що вони знижуватимуть. Поки наші прогнози – наприкінці року облікова ставка може бути 15–16%. Коли в тебе інфляція 8–9%, а тут 19%, це країна неляканих ідіотів. Ми зараз просто підгодовуємо іноземних спекулянтів божевільною прибутковістю. Навіть ми купили ОВДП. Пам'ятаю, ми за часів Тимошенко купували 30% річних. Звичайно, їй дякувати, тільки Україні від цього боляче.

– Чи користуєтеся ви прогнозами астрологів?

– Свого часу я прочитав багато книг з астрології, хіромантії. Я вмію складати гороскопи, причому правильно. Але я близько ніколи не намагався застосовувати це до фінансових ринків.

– Як ви вважаєте, що краще для довгострокового інвестора?

– Найспокійніше – це щомісяця купувати рівними частинами, особливо зараз. Зараз ви зайдете на все, а завтра криза – буде боляче. Це все буде мінус 30%. Вибрали собі період, суму і рівними частинами інвестуєте у фондовий індекс. Це найбезпечніше для довгострокового інвестування. Якщо завтра криза, а ви встигли інвестувати лише 10–20% свого капіталу, то ви щаслива людина. Потім можна буде купувати все. Буде божевільна прибутковість.

– Чи буде падіння ціни на бензин у 2019 році?

– У мене поки більше викликає побоювання майбутнє ембарго на ввезення російської нафти. Тому, швидше, бензин подорожчає. Він уже подорожчав на 5%. Я думаю, що може ще подорожчати. Якщо ціни на нафту впадуть, потім будемо дивитися. Поки вони тільки ростуть. Я виходжу з того, що бензин і далі дорожчатиме.

– Що ви думаєте про вкладення в акції Tesla?

– У Bloomberg була стаття із заголовком, що «Tesla стала такою ж ризикованою, як Україна». Для мене Tesla ще більш ризикована, ніж Україна. Компанія спалює капітал. Друге – вона не навчилася виробляти багато автомобілів. Навіть виробляти. Вони продають краще, ніж виробляють. У них немає сервісів. Вони їм менше потрібні, але все одно певний сервіс потрібен. Це реально проблема для неамериканців. Ви її купите, а обслуговуватимете в Європі. Це окремий челендж. Або втрачається гарантія. Компанія класна, але як на мене, у Ілона Маска набагато краще вийшло запускати ракети, ніж автомобілі. Взагалі я думаю, що китайці порвуть Tesla, і ми їздитимемо на китайських електромобілях.

– З кого почнеться криза – Китай, Корея чи Європа?

– Очікую, що криза почнеться в Китаї. Але китайська влада дуже вправно вміє управляти економікою. Там є потужне ручне управління економікою. Поки від проблем у Китаї більше страждає Європа. У Німеччині вже «жерсть». Франція, у Польщі лише починається спад промисловості. На цій хвилі євро себе недобре почуває. Але в паритет я особливо не вірю. Шлях євро донизу буде наштовхуватися на жорстке небажання американців зміцнення долара, їм не потрібен сильний долар. Зараз девальвація євро дає економічний підйом, створює робочі місця в Європі і забирає їх з США. Тому американці наїжджають на Європу, назріває торгова війна.

 Бліц-інтерв'ю:

– Інвестиції в Apple або Huawei?

– Apple.

– Інвестиції в блокчейн або «зелену» енергетику?

– У «зеленій» енергетиці немає в що інвестувати. Але швидше «зелена» енергетика.

– Інвестиції в Pepsi чи Coca-Cola?

– Coca-Cola. Бренд сильніше, сильніше capasity. Coca просто сильніше.

– Facebook чи WeChat?

– WeChat. Я був у Китаї, я подивився, що таке WeChat. FB відпочиває. Я був у FB рік тому, через скло від Марка Цукерберга. WeChat, звичайно, закритий, я не бачив ані СЕО, ані заступника СЕО. Але WeChat – це вже квазідержава. У цьому майбутньому світі FB може й не бути.

– Якщо довгострокова інвестиція, то Instagram чи месенджери?

– Мені Telegram подобається.

– Якщо інвестувати в Україну, то «Метінвест» чи «Нібулон»?

– Я б вибирав не коммодіті. Але «Нібулон» має більше шансів на довгострокове виживання.

– Якщо ви обиратимете компанію, з ким провести відпустку, то це будуть інвестори чи керуючі активами колеги?

– Краще інвестори, з ними цікавіше. Тим паче, що у нас інвестори – це підприємці, бізнесмени, це люди, які думають по-іншому. Цікаво, як вони думають, як ухвалюють рішення. Керуючі – це відкрита книга.

– Долар або євро?

– Поки долар.

– Якщо вашому бізнесу знадобиться залучити гроші, то прямі інвестиції або кредит?

– Я віддаю перевагу партнерству, хоча кредити зазвичай вигідніше. Але не люблю кредити.

– Облігації чи акції?

– Акції, звичайно.

– Купувати чи продавати?

– Купувати.

– Технічний або фундаментальний аналіз?

– Фундаментальний, це базис.