Виконавчий директор ЕВА: «Наша мета – щоб у чесно працюючого бізнесу була можливість захистити свої законні інтереси»

Малий і середній бізнес в Україні стає дедалі активнішим гравцем на полі ділового життя держави. І проявляється це не лише у вигляді амбітних планів профільного міністерства, додаткової кредитної підтримки від зовнішніх донорів, а й у підвищеній увазі контролюючих органів попри заяви влади про послаблення режиму перевірок. Отже, на плечі МСБ наступного року ляже відчутний тягар по наповненню державного бюджету: підвищення мінімальної зарплати, поправки до Податкового кодексу, обов'язковість використання касових апаратів та інші новації можуть збільшити податкове навантаження на підприємців. І не дивно – у держбюджеті на 2018 рік закладено плани щодо збільшення дохідної частини майже на 14% порівняно з бюджетом-2017. 

За таких умов малому та середньому бізнесу доводиться активніше відстоювати свої права, користуючись можливостями авторитетних профільних об'єднань. Одна з провідних подібних спілок – Європейська Бізнес Асоціація (European Business Association, ЕВА) – віднедавна почала тісно співпрацювати з малим бізнесом, хоча вона складається переважно з великих ринкових гравців.

Анна Дерев'янко займає у ЕВА топові посади з 2000 року. Під її керівництвом Асоціація виросла майже в чотири рази і зараз налічує 968 компаній, що робить її найбільшим об’єднанням підприємств, які працюють в Україні. Одним з проектів асоціації є вимірювання Індексу інвестиційної привабливості України за версією топ-менеджерів компаній, що входять до складу організації. Mind поспілкувався з Анною Дерев'янко про перспективи взаємодії з МСБ, сучасні реалії законотворчості, а також про лобінг, який є однією з основних переваг членства у ЕВА.    

– Протягом останніх двох років асоціація почала працювати з дрібним бізнесом. Навіщо вам це потрібно?

– У нас давно виникла ідея з приводу мікробізнесу. Насправді вона для нас не зовсім характерна. Виходить так, що багато років ми займалися тільки великим і середнім бізнесом. Дрібний бізнес у нас був, але він був у меншості, або той, який слідував європейським принципам та цінностям.

А потім Катя (Катерина Дерменжі, керівник проекту Unlimit Ukraine – програми EBA з підтримки малого та середнього бізнесу) говорить: «А давайте подивимося в бік малого бізнесу. Давайте ми підтримуватимемо малюків, які хочуть отримати якусь допомогу, зокрема від нашої організації». Для нас це був зовсім новий напрямок, свіжий. Ніхто нам за цю діяльність не платив. Це був чистий ентузіазм.

К. Д.: Суть у тому, що на ринку почали з'являтися нові компанії. Вони були молоді, а ми мали досвід роботи з великими гравцями, які системні та вміють працювати прозоро. Хотілося, щоб ці компанії, які тільки створюються, відразу вчилися вести прозорий бізнес за європейськими стандартами. Відповідно, ми – асоціація, що працює вже стільки років, знає цей бізнес – подумали, що можемо допомогти.

– Тобто для дрібного бізнесу – це почасти безкоштовно?

– По суті, так. Вони ж не члени асоціації. Ми продовжуємо залишати їх за рамками асоціації, але при цьому вони, умовно, у нашій орбіті.

– Що вони отримують?

– На той момент вони отримували можливість участі в конкурсі та розміщення своєї реклами в низці українських видань. Це був один з проектів, який створювався на базі Unlimit Ukraine, по суті, грант. Зараз ми будемо ділитися досвідом: СЕО великих компаній стануть менторами для цих малюків, які хочуть зрости.

– Ви плануєте, що колись у вас з'явиться спокуса сказати «ой, ні, хлопці, безкоштовно закінчилося, давайте платити внески»?

– Поки що ми зберігаємо їх в ракурсі безкоштовності.

– А як ви оцінюєте їх перед прийняттям – за розмірами?

К. Д.: Жоден з них ще не став членом ЕВА. Справа в тому, що наша основна мета – все-таки навчити їх правильно працювати.

– У європейських країнах малий бізнес, умовно кажучи, є фіскальним резервом. Передбачається, що потім він принесе податки в бюджет. Ми теж не ставимо собі в пріоритет, що дрібні компанії мають рости і стати членами асоціації. Чи не стануть – заради бога. Аби розвивалися нормально і відчували себе добре. Ми дивилися на цей проект як на проект корпоративно-соціальної відповідальності нашої країни.

– Ви добре сказали про фіскальний резерв. В Україні у дрібного бізнесу є дуже великі можливості для розвитку, бо держава не помічає його до певного рівня. Тому вони можуть розвиватися, податкове навантаження досить низьке. У яких секторах дрібний бізнес доволі прозорий, щоб потрапити в EBA?

– У цьому й дилема. Бо, з одного боку, ми хочемо їм допомагати, готові були б брати їх в рамки асоціації. Але з іншого – часто дрібний бізнес (і не лише дрібний) не дозрів до цінностей, які сповідує Європейська Бізнес Асоціація. Ми – за рівні, прозорі правила гри, але в нашій країні не всі це розділяють. Тому і не хочемо, щоб вони заходили в асоціацію, бо розуміємо: якщо вони зайдуть, це ускладнить процес прийняття рішень навіть у рамках асоціації.

– Ви часто відмовляєте, коли до вас звертаються?

– Буває. Не часто, але буває. Дрібним ми не відмовляємо.

– Які причини відмов?

– Буває, що репутація не підходить. Не те, що не підходить... Ми не приймаємо рішення в рамках асоціації за допомогою нашого офісу. Є рада асоціації, до неї входять абсолютно різні компанії. В основній своїй масі це наймані керівники – досить розумні, інтелігентні люди, готові розпізнати, де правда, а де брехня, де є проблеми з репутацією, а де їх немає. І рішення приймаються колегіально.

– Вам часто закидають щодо СКМ: мовляв, чому це СКМ – член вашої організації. Особливо до революції так говорили. Зараз ситуація змінилася?

– Ну, нехай зараз закинуть. Їх усіх прийняло правління ще «за царя Гороха» – і СКМ, і ДТЕК, і «Метінвест». І якщо подивитися на ситуацію об'єктивно, то вони мало користуються асоціацією для лобінгу.

– Але ви ж розумієте, що багато компаній також займаються активним лобізмом, що не відповідає вашим цінностям, і нерідко потрапляють у скандали. Ви намагаєтеся абстрагуватися?

– Ми абстрагуємося. По-перше, асоціація концентрується на колективних запитах. Тому сенситивні речі, які стосуються компанії, ми, як правило, виносимо за дужки. Якщо компанія хоче вступити до ЕВА для вирішення конкретного питання, то в таких випадках ми говоримо: «Ні, вирішуйте своє питання, а потім вступайте до нас». Бо ми розуміємо, що потенційно асоціація може бути використана як інструмент боротьби у своєму індивідуальному кейсі.

– Назвіть ваші цінності. Наприклад, не платити зарплати в конвертах, не брати участь у сумнівних тендерах?

– Ми теж ставили собі такі питання. Яким чином асоціація може перевірити, якою мірою та чи інша компанія має хорошу репутацію. Зрозуміло, що якщо одна компанія має суперечки з іншою або низкою компаній, їй буде складно вступити до асоціації. У нас був приклад, коли компанія три роки не могла потрапити до нас. Доти, поки вона не збудувала правильні відносини з низкою людей, які приймають рішення про вступ або не вступ компанії до асоціації.

Ми розуміємо, що навіть у рамках ЕВА є компанії, які напевно грішать зарплатами в конвертах. Можна порушити це питання на правлінні та виключити цю компанію. Ми реально як офіс дуже зайняті, багато сил вкладаємо в лобінг. Ми не маємо достатнього ресурсу, щоб бути сищиками, детективами або арбітрами; щоб сказати: ось ти платиш податки – ти молодець, а ти не платиш – вийшов надвір.

При цьому ми розуміємо так, що якщо ми отримуємо сигнал від членів асоціації про те, що компанія Х порушує закони, порушує грубо, неприпустимо, і вже працює, неначе слон у посудній лавці, тоді ми піднімаємо питання на засіданні правління. Таке було, і було не раз.

– Тобто в разі конфлікту між учасниками...

– Це теж питання суб'єктивне. Якщо компанія в конфлікті або на межі, то складно буває чітко розібратися, хто правий, а хто винен. До речі, з цієї причини ми в рамках асоціації не запустили третейський суд. Ми не хотіли бути арбітром для членів асоціації. Бо ми розуміли, що кількість членів величезна.

– Але це був би плюс, бізнес отримав би об'єктивний юридичний інструмент вирішення спорів, на який був би попит.

– Можливо, ми до цього повернемося. Ми дуже дорожимо своєю репутацією. І якщо хоч щось може вплинути на неї, то ми, звичайно, дуже переживаємо і дуже багато разів усе зважуємо.

При цьому перший крок у бік судових розглядів ми все ж таки вирішили зробити. Зараз ми почали захищати права компаній, якщо їх порушує держава. У контексті взаємовідносин бізнесу і влади – ми хочемо попрацювати і подивитися, наскільки це буде затребувано і під силу нам, бо ми теж повинні на цьому взяти свою експертизу.

– Давайте поговоримо про персональні кейсах. З чим компанії до вас приходять?

– Приходять з різним. Наприклад, складнощі з отриманням дозволів на будівництво або на запуск в експлуатацію. Там тонкі моменти, але ми ж не захищаємо незаконні інтереси. Якщо компанія запевняє, що їхні вимоги на 100% законні, то ми включаємось. Ми проповідуємо довіру ...

– А якщо компанія одного разу обманула, ви більше не допомагаєте?

– Так. Якщо обманюють, тоді ми намагаємося дуже уважно розглядати їхні прохання. Коли не дають повну інформацію, це теж змушує нас проводити кейс через більшу кількість фільтрів. Але все-таки є презумпція невинності. Ми намагаємося довіряти нашим компаніям.

Якщо ми розуміємо, що у компанії законні вимоги, тоді ми звертаємося до структури, яка має можливість ці вимоги задовольнити.

Завдяки тому, що є досить добропорядні та робочі відносини з представниками влади, вони можуть подивитися різні кейси, з якими ми до них приходимо. Якщо говорити про колективний лобінг, то минулого року було понад 300 колективних кейсів, переданих асоціацією.

– У вас на сайті стоїть лічильник – 338 колективних ініціатив. Які це ініціативи?

– Наприклад, раніше були труднощі з відшкодуванням ПДВ. Але зараз стало набагато краще. Ми практично не отримуємо скарг. П'ять років тому скарг було дуже багато. У нас були індивідуальні питання, потім ми їх узагальнювали і передавали як пропозиції. Наприклад, хтось не міг отримати ліцензію НБУ або розблокувати свою діяльність, хтось не міг вчасно зробити митне очищення, виникали простої. Спектр звернень реально широкий.

– У якій сфері проблеми у бізнесу виникають найчастіше?

– ДФС – перевірки, штрафи. Як правило, за ними залишаються індивідуальні запити. Але якщо ми розуміємо, що виникає дуже багато схожих індивідуальних моментів, то вони природно перетворюються на колективні.

– Якщо ви часто звертаєтеся до ДФС і вона йде вам назустріч, чому б фіскалам не створити окремий список платників – членів асоціації, та не ображати їх?

– Ігор Калєтник (голова Держмитслужби України, березень 2010 – листопад 2012. – Mind) так колись зробив. Тоді його всі критикували, а у нас з ним була співпраця. І, відповідно, з нашими компаніями налагодили діалог – і ніхто не страждав. А якщо страждав, то проблема вирішувалася швидко. Це була з його боку розумна стратегія. Я бачила, що реально з боку інших компаній дуже багато скарг і критики.

Ми самі собі ставили питання: це фальшиві звинувачення на його адресу або це нас так оберігають? Ну, ок, нехай хоча б нас. Я думаю, що якщо нас буде більше, якщо з нами рахуватимуться, якщо наші законні вимоги задовольнятимуть, значить, зменшуються можливості для зловживання, для корупції тощо. Таким чином, ми теж можемо бути ефективними і корисними для країни – щоб у чесно працюючого бізнесу була можливість захистити свої законні інтереси.

– Успішність вирішення колективних запитів менше половини – 166 з 369. Які кейси не вирішуються, з яких причин і з ким?

– Різні. Над ситуацією є Кабмін, парламент, президент. Є перевіряючі інстанції, типу ГПУ, СБУ тощо. Я не можу сказати, що з цього списку невирішених проблем у чийсь компетенції зараз більше невирішеного. Бо в нашій країні не можна розділити – хто конкретно винен. Я вважаю, що якщо питання не вирішено, значить, влада винна в цілому.

– Але найбільше невирішених запитів з ДФС?

– Треба перевірити.

– Ви поєднуєте лобінг і рішення проблем? Лобінг – це ж більше про зміну існуючих правил, а не відшкодування ПДВ або оспорювання результатів перевірки.

– Ми не диференцюємо для себе ці речі, бо для нас це в будь-якому випадку вирішення питань.

– Ви працювали з податковою реформою?

– Так. Навіть у плані податкової реформи ми дивилися на кількість пропозицій, з якими зверталися. Щось врахували, щось не врахували. Ми ж розуміємо, що 100% наших пропозицій явно не можуть претендувати на те, щоб їх вирішили. Десь ми можемо бути неправі, бізнес теж може бути неправий – або погано аргументували свою позицію, або недостатньо пропрацювали ту чи іншу ініціативу.

А іноді може бути так, що ми не до кінця бачимо картину, а уряд або парламент дає нам більше інформації. І тоді ми скажемо: «Добре, ви маєте рацію». І відступаємо. Тому колективний лобінг, особливо в нашій країні, – це непроста річ. І ми ставили для себе KPI на рівні 45%. У результаті вийшло більше, бо команда намагалася працювати на KPI.

Зараз ми плануємо ще більше підняти планку, щоб працювати ще ефективніше. Природно, це накладає на нас тягар, бо ми маємо ще краще формулювати свої думки. Ми оперуємо словами. Ми не носимо валізи грошей, і в цьому контексті ми невигідні для представників парламенту чи Кабміну, якщо хтось там бере гроші.

Але ми вигідні в тому плані, що можемо змінювати настрої бізнесу та їхні апетити – вкладати в цю країну або не вкладати. Люди спілкуються між собою, білі прозорі інвестори розуміють, легко тут працювати чи ні.

Навіть для того, щоб розкрутити цей маховик приходу нових інвестицій, треба зробити так, щоб існуючим інвесторам тут було комфортно. Мені здається, що ми частково повинні бути цікаві владі тим, що можемо дати інформацію про те, що турбує іноземних інвесторів, та й в принципі бізнес у країні. Як цей бізнес бачить вирішення цих проблем. Напевно, зокрема й тому з нами працює і спілкується урядова вертикаль.

– П'ять років тому ви відповідали на питання про те, чи слухає вас бізнес. «Мені складно сказати, я б не сказала, що нас досить слухають. Я знаю, що нас чують, приймають»...

– Так і є.

– Що змінилося? Стало краще чи ні?

– Судячи з ефективності, я не можу сказати, що стало кардинально краще. Так, можливо, стало більше відкритості, більше зустрічей з президентом, чого не було, наприклад, чотири роки тому. У цьому плані президент і прем'єр відкритіші. Хоча з прем'єр-міністром Миколою Азаровим теж були нормальні відносини. Я дивлюся на ефективність, на вирішення проблем і задоволеність бізнесу.

Якщо ви запитаєте бізнес, чи стало краще, то багато хто оцінить ситуацію ще гірше, ніж я. Вони менш оптимістичні. Я намагаюся балансувати, але спираючись на статистичні дані, на об'єктивні показники, які ми для себе ведемо і аналізуємо. На слова і настрій складно реагувати.

Тому багато років тому ми запустили KPI, щоб хоча б для себе, як команди, бачити результати. Чому щодо індивідуальних питань статистика краще? Бо простіше вирішити індивідуальний кейс. Тобі подзвонили, сказали, що тут незаконні вимоги. Відповідно, було б нерозумно не вирішити це питання.

– Але ж це теж «телефонне право», на яке ми постійно нарікаємо, що це корінь корупції?

– Згодна, й іноді ми отримуємо критику з боку європейських колег, що ми займаємося такими речами – адресуємо індивідуальні кейси. Я приймаю цю критику. Напевно, ми як асоціація таким не мали б займатися.

– Тобто за фактом, в Україні є два методи вирішення проблеми: або гроші, або публічність?

– Для нас гроші – не варіант. У принципі, ми не зобов'язані і не маєио цим займатися – рішенням індивідуальних питань компаній. Але ми для себе зробили цей вибір як команда, як правління ЕВА, ми вирішили...

– Бути корисними для бізнесу?

– За статутом ми повинні захищати колективні інтереси. Зараз ми трохи адаптували цей статут, щоб відобразити реальність. Якщо йти від першоджерел, то асоціація була придумана як організація, що має не захищати бізнес в індивідуальному плані, а вирішувати колективні питання, покращувати правила гри для всіх. Тому індивідуальні кейси – це тонка грань.

Тому що ти можеш зайти на поле конкурентності, ти можеш вирішити питання, яке створить неконкурентні, нерівні умови для того або іншого суб'єкта. З одного боку, ти не повинен заходити в індивідуальне поле. На думку деяких європейських органів влади, це ручне управління. Але на це ми можемо відповісти, що ок, згодні, але в такій країні, як Україна, можливо, чим ефективнішим ти будеш, зокрема й через ручне управління, тим більше ти акумулюєш проблематику, перетворюєш її на колективну пропозицію і лобіюєш як колективний лобінг. І усуваєш передумови для виникнення таких індивідуальних проблем.

Другу проблему – створення неконкурентних умов – ми вирішили таким чином: коли ми отримуємо кейс, то дивимося через фільтр того, чи може це створити неконкурентні умови для інших. Якби, наприклад, інша компанія звернулася з подібним кейсом, то допомогли б ми їй чи ні?

Якщо ми відповідаємо на друге питання, що допомогли б, всім би допомагали однаково і кожна з компаній-членів має таку саму можливість звернутися з таким кейсом до органів влади, тоді ми йдемо з цим кейсом. Якщо ж ні, тоді ми говоримо – даруйте, хлопці, не наше питання. Якщо взяти відшкодування ПДВ, то ми їм займалися.

– Ви питали, чому не відшкодували ПДВ?

– Ми не питали. Ми просто говорили «прохання відшкодувати». Якщо не було забороняючих обставин, то передавали прохання задовольнити законні вимоги компанії. Потрібно бути справедливим, у багатьох випадках воно задовольнялося. Ми вдячні різним командам при різних форматах Мінфіну, ДФС, міліції, поліції – вони вирішували більшість проблем.

– Як ви вважаєте, чому не вийшло провести ліберальну податкову реформу? Наприклад, податок на виведений капітал. Ми не зустрічали людей, крім МВФ, хто був би проти цього податку.

– Так? А у нас є такі, і чимало таких людей, які проти.

– Чому?

– По-перше, у кожного аспекту є свої нюанси. Навіть у цього податку. Популярне начебто ставлення до цього – давайте запустимо, тому що ми будемо менше платити або будемо платити податок, тільки коли виводимо свій капітал або розподіляємо прибуток.

Начебто відповідальний бізнес говорить: «Хлопці, тоді взагалі ніхто не буде платити податки». І так мало платять податку на прибуток. Дивно, але наші члени платять. Вони кажуть, що це може створити дірку в держбюджеті, яку потім все одно доведеться заповнювати тим чи іншим способом. До того ж бізнес звик до податку на прибуток, він вміє його адмініструвати.

– Оптимізувати.

– Десь оптимізувати. Щось можна поміняти навіть в існуючій моделі для того, щоб концепцію податку на виведений капітал врахувати в поточній редакції адміністрування податку на прибуток. Але є третій табір, який говорить: ні, хочемо податок на виведений капітал.

Мені здається, що ці три табори недостатньо почули один одного. Хоча навіть на базі нашої асоціації проводилося чимало обговорень і дискусій на цю тему, запрошувалися автори цієї ідеї. Проте не можу сказати, що на той момент асоціація дала свою ствердну відповідь. Ми з обережністю висловлювалися з цього приводу і не були серед апологетів цієї ідеї.

Візьмемо другий аспект податкової реформи, який нас непокоїть, – рівні умови для сплати податку. Ми – за касові апарати в сучасному розумінні цього слова. За ФОП для мікробізнесу, але не для великого бізнесу і оптимізації податків. Нам здається, що повинно бути чесне ставлення до сплати податків.

– А чому не виходить? Не може ж один «Епіцентр» встромляти палки в колеса?

– Але це ж не тільки «Епіцентр». Якби один тільки «Епіцентр»....

– Але він найбільший.

– Але не він головний противник.

– А хто?

– Далеко не він. Там є конгломерат товаришів, які проти, беруть і проплачують акції перед парламентом. Це не тільки мережі ритейлу, я так розумію.

– А хто ще?

– Різні сфери.

– Хто найбільший бенефіціар?

– Я так розумію, що мережі – один з найбільших бенефіціарів. Але мені здається, на ринках хотілося б зберегти статус-кво. Можливо, у мене недостатньо комунікації щодо цього. Але я собі ставлю питання, чому, коли я поїхала до Штатів і вирішила в один з вихідних просто вийти на вулицю в Вашингтоні й купити собі салатик у фермера, то коли я заплатила карткою, інформація про мою проплату відразу пішла до органа, який збирає подібну інформацію навіть від простого фермера. Чому в Україні, прийшовши на базар, я, по-перше, не можу заплатити карткою, а по-друге, я розумію, що продавець не сплатив податок.

– Але існуюча система не заважає ставити касові апарати.

– Згодна, але ніхто ж не ставить. Тут все взаємопов'язане. Нехай поставлять касовий апарат або якийсь пристрій, що дозволить їм зв'язуватися з ДФС. На мій погляд, людина робить для себе вибір.

Бо для білого бізнесу це очевидне запитання – потрібно налагодити облік і додати прозорості. Але ми розуміємо, що непопулярні в цьому питанні. Тому що для левової частки самозайнятих людей це передбачає відкритість, прозорість, можливо, додаткові витрати.

Була ініціатива прибрати всі ларки, дозволити перед супермаркетом, що працює прозоро, ставити ларки, в яких продається продукція реальних фермерів. Щоб фермери мали можливість декілька разів на тиждень або в якийсь відведений час продавати на парковках супермаркетів.

Причому всі ці фермери повинні мати касові апарати, щоб вести облік. Таким чином ми просто усунемо посередників, які, зокрема, на цьому всьому наживаються й не платять податки.

– Ви ж розумієте, що це все утопія? Бо фермери приїжджають на оптовий ринок Троєщини, де великим оптом здають продукцію посередникам, а посередники потім продають це на точках. І у посередників невелика маржа, тому що висока конкуренція.

– Я згодна.

– А в Європі зовсім інший принцип. У них немає посередників. У Польщі розвиваються соцмережі, де фермери безпосередньо спілкуються з ресторанами.

– Можливо, це неправильне рішення. Ми його не просуваємо. З приводу маркетингових продажів фермерів – це взагалі не наше питання. Для нас важлива сплата податків, контроль і прозорість у цьому питанні. Те, що зараз працює, – це багаторівнева система. Але при цьому ж є система, коли фермери не приїжджають вночі на ринки, не здають свою продукцію. Буває, що бабусі й дідусі продають біля доріг або на стихійних ринках, і жодного разу я ще не бачила можливості купити їх яблучка і грушки, сплативши карткою.

– На ярмарках від держадміністрації теж немає жодного касового апарату.

– Для нас це одне з питань, що є частиною податкової реформи. Повинна бути якась підтримка мікробізнесу, ми не проти цього. Але мені здається, що ми повинні використовувати мікробізнес як фіскальний резерв. Коли він стане досить великим, тоді він має переходити на загальні методи оподаткування. Інакше це перетворюється на внутрішній офшор. Ми всі про це знаємо, але це як договір всередині суспільства.

Та що там казати, якщо в Кабміні є люди, які отримують зарплату через ФОП? У кращому випадку. І вони конкурують з білим бізнесом. Дуже великий конфлікт інтересів навіть у тих органах, які повинні бути проповідниками нормальних умов і правил гри. Ось чому ми цим займаємося.

– На початку роботи над угодою про ЗВТ з ЄС, ще до революції, у 2012–2013 роках, ви позитивно оцінювали потенціал цієї угоди. У цілому виправдалися очікування? Великий бізнес користується новими можливостями?

– Користується. Ми відповідаємо не за весь бізнес, а тільки за своїх членів. Наші члени на той момент дали обмежену кількість інформації щодо того, які повинні бути мита, квоти, регулювання, що має увійти в договір. Відповідно, ми передали все, що отримали від наших компаній на той момент. Більшою мірою це і увійшло в угоду.

Але коли угода обговорювалася, ніхто не вірив, що вона буде підписана. Бо дуже багато хто зі скепсисом ставилися до того, що відбувалося. Напевно, частково тому чимало пропозицій не ввійшли до цієї угоди, бо бізнес навіть не зрозумів, що вона може дати. Потім ми її підписали. І тут раптом з’явились критики.

– У чому суть критики?

– Маленькі квоти, не враховано інтереси. Але я згадую переговорний процес на той момент, в який ми не дуже були залучені.

– Хто був залучений?

– МЕРТ. Його глава Валерій П'ятницький активно брав участь. Ми все, що отримували від наших членів, передавали до МЕРТ, нас там чули.

– Тобто МЕРТ мав виконувати функцію лобізму, щоб включити максимальну кількість позицій в угоду?

– Так, але щоб включити, треба знати, які позиції включати. Якщо бізнес мовчить... Теорія і практика дещо різняться. Тому я схильна думати, що може бути якесь стратегічне мислення і планування, але при цьому необхідно розуміти, що потрібно бізнесу. Бізнес, особливо в нашій країні, знає більше, ніж багато аналітичних служби, які можуть розраховувати якісь стратегії.

У принципі прораховувати стратегії – невдячна справа, бо світ змінюється дуже швидко. Я розумію, що у переговірників є мандат представити позицію України. Для того щоб уявити її адекватно, бізнес теж має розуміти, що з пальця висмоктувати позицію вкрай складно. Тоді ти отримуєш дуже багато критики у відповідь.

Коли ми сьогодні спілкуємося з бізнесом, то дуже часто говоримо, що якщо ви хочете об'єктивності, щоб вашу позицію почули, то спочатку її озвучте. Бо навіть ми як асоціація в багатьох випадках не можемо вгадати. Ми можемо вгадувати іноді.

– Чи можливо зараз внести зміни до цієї угоди?

– Можливо, але складно.

– Тобто Україна може зібрати певний пакет прохань та ініціювати переговори?

– Уже були якісь зміни після того, як угоду підписали. Це постійний процес. Але оскільки це процес вже з великим числом контрагентів, це займає час. При цьому ми оцінюємо угоду про асоціацію з ЄС з позитивної точки зору. Ми дивимося на неї як на спосіб поліпшення нашого регуляторного середовища. Якщо вона ще й відкриває для бізнесу ринки – взагалі чудово.

– Ви раніше стверджували, що одним з пунктів угоди буде зменшення в Україні митних платежів на імпортні автомобілі. У результаті цього не відбулося. Чому? За ідеєю, Євросоюз мав наполягти на цьому?

– Я так розумію, що були інтереси всередині країни. Напевно, українські автохолдинги або автопром пролобіювали, щоб все-таки були такі несиметричні вимоги.

– Наразі обсяги автодилерів більші, ніж автовиробників. Невже вони не можуть пролобіювати зниження ставок у зворотний бік?

– Як сказали деякі гравці автомобільного ринку, «цей ринок дуже складно зібрати до купи». Ми зараз намагаємося зробити так, щоб він працював спільно, але гравці досить фрагментовані й не завжди їхній інтерес якось грамотно представлявся.

Але з іншого боку, європейці теж свій ринок захищають, там теж є інтереси. Я вважаю, що в цьому нічого крамольного немає, це просто переговорний процес. З іншого боку, мені здається, що держава Україна має розуміти, у чому її стратегічний інтерес, що державі вигідно, що вигідно для населення країни.

– Які ще важливі пункти не увійшли до угоди?

– Інших великих речей не було.

– Тобто Україна не багато просила?

– Мені здається, що ми недостатньо багато просили, хоча й чимало. Напевно, отримали як для старту. Тут, швидше, питання недостатнього планування.

– Бізнес в Україні важко планувати на роки вперед.

– Я не кажу про бізнес. Я говорю про країну, про владу. Це все взаємопов'язано. Але при цьому я не ідеалізую той контингент. Але подивіться на Китай. Уміють планувати? Уміють. Коли вони тільки починали в 1990-і роки, хто ставився до Китаю серйозно? Але вони збирали, копіювали, приводили інвесторів, створювали для них умови, вручну, до речі. З кожним інвестором працювали вручну з усіх питань.

Усі аспекти стратегічного планування, навіть у компартії, з прикметами демократичного врядування, у Китаї присутні. Дуже важливо мати стратегічне планування і при цьому не відступати від плану або якось коригувати його. У нас часто дуже багато планів, які досить хаотичні. Або кожна нова команда приходить зі своїм планом – і тому мало послідовності. Інституційна спроможність України не дуже висока.

– Тобто політична верхівка не здатна мислити стратегічно?

– Так. Дуже часто вони говорять, що ми рухаємося туди, а потім – ні, не туди. Населення говорить «а ми хочемо в інший бік», інша група – «ні, не хочемо». Тому наші зусилля, зокрема лобінгові, на внутрішній і міжнародній арені мають такий хаотичний характер. Це видно різним стейкхолдерам. Ну що поробиш. Ми вчимося, повинні виробити якусь свою успішну модель управління як молода держава.

– Давайте поговоримо про кейси відносин держави з бізнесом. У вашого учасника, СКМ, забрали «Укртелеком». Ви не коментували публічно.

– Не коментували і не коментуємо.

– Але це ж погано – забирати приватну власність?

– А як оцінити «Криворіжсталь»? Погано чи добре, що її перепродали ArcelorMittal?

– А як ви оцінюєте «Криворіжсталь»?

– Я б, чесно, позитивно оцінила кейс з «Криворіжсталлю». Бо з юридичної точки зору ми можемо мати абсолютно правильну позицію, що не можна чіпати...

– Зачекайте, перший інвестор – Віктор Пінчук – порушив зобов'язання, взяті на себе при приватизації. Якраз юридично там чисто реприватизували.

– Якщо чесно забрали, тоді позитивне ставлення. Бюджет отримав більше? Більше набагато, ніж він отримав раніше.

– Але ж щодо «Укртелекому» бюджет не отримає більше.

– Не отримає, тоді й ставлення до цього кейсу буде інше. Чому «Криворіжсталь» і ArcelorMittal отримав досить позитивне ставлення в інвестиційному середовищі й розглядається як якірний кейс? Бо він приніс користь державі. За ним прийшов Райффайзен. Вони були такими показовими кейсами, які дозволили іншим інвесторам на стадному інстинкті піти в нашу країну.

А коли вони зайшли сюди, вже складно було вийти. Але багато зайшли і отримали задоволення від всього цього процесу. Як Telenor. Вони зайшли і заробили тут реально дуже багато грошей. Але зараз мені здається, що немає таких кейсів.

– Хороших кейсів для приватизації можна знайти багато.

– Але таких, які вже привели у країну реально великого інвестора, багато грошей до державної казни, й інвестор тут реально виконує зобов'язання – які ще є кейси? Я не знаю. Гаразд, хай би прийшли якісь великі інвестиції, які б викликали хвилю нових інвесторів. Було б класно? Класно.

Наша країна від цього б тільки виграла. Але є недовіра. Війни, до речі, менше бояться. Війна в інвесторів стоїть не на першому місці серед зупиняючих факторів. Бояться того, що не виконуються зобов'язання, які даються публічно представниками влади. Вони кажуть, що боротимуться з корупцією, а кінець кінцем ніхто не сидить у в'язницях. Інвестори все це бачать і це їх зупиняє. Дуже часто інвестор, перебуваючи в своїй штаб-квартирі, читаючи новини – а про Україну об'єктивно мало позитивних новин – думає: «А навіщо мені йти і ризикувати, якщо інші не ризикують? От якби всі пішли ризикувати...»

– Ваші індекси – Податковий та Інвестиційний – за три роки покращилися.

– Так, суттєво.

– Це бізнес так оцінює?

– Так.

– Але ви ж опитуєте бізнес, який вже інвестував, а не тільки збирається?

– Так.

– Ви згодні, що оцінки тих, хто вже інвестував, і хто ще ні, різняться?

– Згодна. Бо зсередини ситуація може виглядати дещо інакше. Часто, сидячи всередині, ти бачиш менше змін, ніж перебуваючи за межами країни. З іншого боку, бізнесу, що сидить всередині, є з чим порівнювати.

– Чи не хочете перейменувати його на Індекс настроїв бізнесу?

– Можна і так, до речі. Він як барометр настроїв. Треба буде подумати.

– Ви говорите про лобізм без грошей. Розкажіть, будь ласка, як це працює? З'явився колективний запит. Наприклад, «Давайте змінимо ставку податку» або «Потрібно змінити правила ліцензування в певній галузі»...

– Ми такого не робимо.

– Який може бути колективний запит щодо зміни законодавства?

– Їх дуже багато, 369 на рік. Наприклад, касова дисципліна. Візьмемо, наприклад, GoodWine, коли вони платять всі податки, не через ФОП, а реальних 450 млн грн податків на рік, і примудряються при цьому бути успішними і прибутковими.

– Преміум-сегмент – єдиний, який в Україні не так сильно відчуває кризу.

– Він росте. Він платить податки. Купила у них щось людина, заплатила карткою або готівкою – відразу через касовий апарат йде зв'язок з ДФС. Усі операції відомі, усі податки сплачено, бо все прозоро. При цьому є рудимент Радянського Союзу – касові книги, які потрібно заповнювати від руки, переписувати, переклеювати. А в кінці роздруковується весь цей касовий звіт, прикладається до книги, зашивається...

Але іноді буває таке, що десь бухгалтер або касир не встигли щось переписати або просто зробили помилку – ми всі люди. Виходить, що ти зробив помилку, прийшла податкова, виконує законодавство і виписує тобі штраф у п'ятикратному розмірі від незаписаної суми або помилки, яку вони знайшли.

Це може бути кілька мільйонів, тому що п'ятикратний розмір. Ось питання: ти заплатив як організація всі податки, але ти маєш заплатити штраф незрозуміло за що. Компанія, як і багато інших, каже: «Ок, ми готові заплатити адміністративний штраф за те, що ми не встигли записати. Нехай це буде тисяча гривень. Але за те, що ми нібито не оприбутковували, хоча ми оприбутковували і заплатили – це безглуздість». Ми розуміємо, що це показовий кейс, і це стосується не тільки GoodWine.

– Вони звернулися до вас?

– Ми перетворили цей кейс на колективний і зараз хочемо усунути передумови для таких ситуацій. Бо якщо податкова «відмотає назад» штраф, то прийде СБУ, ГПУ та інші перевіряючі й запитають, чому для цих «відмотав назад», а для інших – ні.

Ми розуміємо і логіку дій ДФС, чому вони не можуть вирішити індивідуальний кейс. Але ми як організація маємо усунути передумови або допомогти владі та парламенту, щоб такі речі не виникали в майбутньому. Ми пишемо зміни, передаємо їх до відповідних інстанцій, до комітету. Просто починаємо спілкуватися з людьми.

– І збираєте голоси?

– Ми не збираємо голоси. Завдання людей, які працюють у парламенті, зібрати голоси. Нам здається, що це абсолютно логічне запитання. Вони повинні дійсно розуміти, що ми ж не для себе це робимо. Ми намагаємося для країни зробити так, щоб не виникало таких безглуздих і образливих ситуацій.

Те ж саме стосується продажів автомобілів. Автотрейдери кажуть, що вони мають заповнювати купу документів, щоб продати машину. А взагалі її потрібно продавати, як будь-який інший товар. Людина купила – і задоволена. А тут виходить якась безглузда ситуація, коли вони теж книжку заповнюють, в яку акуратно, каліграфічним почерком записують всі продажі. Бережуть цю книжку як зіницю ока, бо прийде перевіряє інстанція...

– Ви хочете сказати, що такі проблеми у всіх сферах. А державі нецікаво їх вирішувати, бо є корупційна складова, а бізнес просто не збирається...

– Іноді у бізнесу вже не має енергії займатися цим. Наприклад, деякі автотрейдери вважають, що це взагалі нереально. Ми з ними тільки почали працювати цього року, з березня. І представляємо не так багато автомобілістів, близько восьми. Тому треба посилювати представництво автомобільного сегмента. Але з іншого боку, деякі автомобілісти вважають, що можновладцям взагалі не до них.

– Тільки коли купують у них машини.

– Ми теж вважаємо, що у них великі можливості. Статистика рішення кейсів це показує. Але є і невіра в суспільстві – мовляв, дуже часто питання не вирішуються, часто взагалі неможливо щось змінити. Ми намагаємося якось змінювати світогляд.

Нам навіть іноді прикро за деяких представників влади, які намагаються щось змінити. Там же багато прогресивних хлопців – і в уряді, і в парламенті, і в адміністрації президента. Іноді вони не володіють повним обсягом інформації про те, що відбувається, що потрібно поміняти. Іноді вони не знають, як це змінити. Іноді вони хочуть щось поміняти, а їм не дають. Реально дуже багато причин, чому в нас не відбуваються активні зміни в суспільстві.

Кінець кінцем складається ситуація, що і суспільство незадоволене. Проте, мені б не хотілося, щоб бізнес опускав руки. Якщо це станеться, тоді взагалі не буде жодних змін у нашій державі. Ми і себе намагаємося якось підтримувати і мотивувати в цьому відношенні.

– Часто звертаються компанії, які хочуть отримати преференції?

– Треба віддати належне – ні. За 17 років так склалося, що бізнес розуміє: все-таки до ЕВА бажано звертатися з тими питаннями, які важливі для країни, і з законними вимогами. Тому з незаконними до нас не звертаються. І дякуємо бізнесу за це.

– З якими комітетами вам найлегше працювати? Хто йде назустріч, намагається вислуховувати і допомагати?

– Наші хлопці-лобісти більше спілкуються з усіх питань з низкою стейкхолдерів. Працюємо з урядом, президентом, його адміністрацією. Але у мене складається враження, що з парламентом ми недопрацьовуємо.

– Коли ми розмовляємо з депутатами з різних комітетів, то вони завжди говорять, що це саме вони слухають бізнес.

– Може бути, так і є. Ми не претендуємо на пальму першості в цьому питанні. Напевно, десь є раціональне зерно, боо вони приймають рішення, які будуть валідність для країни. Ми працюємо з ними, зустрічаємося, листуємося. Але, думаю, працювати можна і більше.

Найбільше спілкуємося з податковим комітетом. Нещодавно зустрічалися з Ніною Южаніною (голова комітету ВР з податкової та митної політики. – Mind). Домовилися, що повинні зустрітися щодо законопроекту №7115, бо ми проти нього. Ми вважаємо, що це відкат назад. Але потрібно просто поспілкуватися, зокрема з низки ініціатив, які готуються в парламентському комітеті Ніни Петрівни.

З Віктором Галасюком (голова комітету ВР з питань промислової політики та підприємництва. – Mind) теж працюємо, і він дійсно чує бізнес.

У рамках асоціації 24 комітети. Ось ми працюємо, буває, що в податковому комітеті щось обговорюється. Виникла ініціатива – передається в інстанції, обробляється далі. Наприклад, агрохімічний комітет займається питаннями правильної реєстрації. Фармацевтика зараз зайнята реформою охорони здоров'я, але більше реєстрацією медпрепаратів. Насправді, у рамках асоціації все дуже структуровано і сфокусовано. Щось буває на стику комітетів, тому доводиться проводити спільні зустрічі.

– Як ви ставитеся до НАБУ? Ви з ними поки не співпрацюєте?

– Ми зустрічалися з НАЗК і з НАБУ. Ми, в принципі, знаємо один одного, навіть компаніям пропонуємо звертатися до нас, а ми зможемо звернутися до цих органів, якщо щось йде не так. Але загальна картина така, що все одно немає покарання. Навіть якщо справа дійшла до суду, то далі нічого не відбувається.

– Тобто судова реформа поки що далека від реалізації?

– Результатів її не відчувається.

– Яка ще реформа, на вашу думку, провальна?

– Не те що провальна, але ми не бачимо результатів у приватизації, у реформі державного управління. Є якісь починання у цій сфері, але мені здається, що реформа саме судової влади і реформа системи державної влади є ключовими для того, щоб всі інші реформи злетіли.

– Тобто, наприклад, податковою реформою ви задоволені?

– Частково так. Там є певні елементи, які ми оцінюємо позитивно. Ми бачимо, що Україна не така погана порівняно з іншими країнами. З адміністрування складніше, проте все одно ми йдемо в бік поліпшення. А якщо ми говоримо про судову реформу і держуправління, то мені здається, що тут майже нічого не було зроблено.

– А яка найуспішніша?

– Банківська реформа. Я дивлюся на результат.

– 400 млрд грн виведені з країни.

– Так, але держава тепер контролює цей сектор. Можна дивитися по-різному. Це як говорити, що давайте нічого не робити, бо можемо помилитися. А можна робити, помилятися і виправляти помилки. Не знаю. Мені здається, що все-таки краще робити. У всіх була можливість зробити це так, як вони вважали краще.

– У кого? У Сергія Арбузова або Володимира Стельмаха?

– Не знаю, але до цього ж ніхто взагалі не зробив ніяк. Були різні команди при владі, але ніхто ж не намагався щось змінити. Прийшла Валерія Гонтарєва, яка набралася сміливості та рішучості. Так, може бути, не все ідеально. Але в підсумку отримали очищення на ринку? Отримали.

А якщо говорити про енергосферу, то тарифи змінилися, вони приведені до ринкових. Складно було це зробити, заходи непопулярні, але зробили. Теж плюс.

Що ще такого у нас було зроблено? Система відшкодування ПДВ – це не реформа, але поліпшення. Мені здається, що у нас багато таких невеликих, але планомірних поліпшень. Але при цьому не можна назвати реформу, яка злетіла.

– Чи є у вас кейси з рейдерських захоплень? Як ви на них реагуєте?

– Avellana – це рейдерське захоплення?

– Спроба.

– Спроба наїзду. Таких кейсів у нас не дуже багато. Або ж про такі наїзди ми знаємо зовсім трохи, бо нам не говорять. А коли говорять – якщо це законні вимоги компанії – то, як правило, все вирішується.

– Але ви не вникали, хто бенефіціар наїзду?

– Кажуть різні речі. Вимоги законні? Нам теж здалося. Якби нам ГПУ сказала, що вимоги незаконні та компанія неправа, то повернулися б до компанії і їй довелося б довести, що це не так, і навести свої аргументи. Але чому проблеми вирішуються? Не тому, що ми такі класні, чарівники, що прийшли – і нам швиденько все вирішали. Як правило, питання вирішуються тому, що вони були висвітлені й це законні вимоги компанії.

За кейсом з Avellana ми відправили інформацію до Генпрокуратури, бо домовилися з Юрієм Луценком, що наша асоціація, ГПУ і бізнес-омбудсмен працюють як гаряча лінія, аби отримувати інформацію про різні «маски-шоу».

Це було після зустрічі бізнесу з президентом. Ми надіслали звернення. Два дні реакції не було. Але ми ж гаряча лінія, значить, повинна бути і гаряча реакція з боку Генпрокуратури. Тому довелося «понабридати» представникам ГПУ для того, щоб вони приділили нам увагу і розглянули цей кейс. У підсумку його вирішили.

Ми зрозуміли, що швидко працюємо. Після домовленості з ГПУ це був перший випадок звернення. Мені було навіть цікаво, наскільки досягнуті нами домовленості працюють. Вони працюють.

– Назвіть п'ять успішних прикладів і тих, що не вийшли.

– Близько 200 індивідуальних кейсів ми передавали минулого року. З них близько 80% були вирішені на користь компаній. Індивідуальний лобінг досить ефективний. Щодо колективного лобінгу результативність нижче.

– Чому?

– Бо не все так швидко вирішується в нашій державі, але ми працюємо далі, не опускаємо руки. У нас багато кейсів перетікають з року в рік, потім кінець кінцем через пару років вирішуються. Бувають довгограючі кейси. Деякі не виходять, бо їх «скидають з радарів», забувають або не хочуть – і все, воно йде в утиль.

Ми намагаємося вибудувати в себе таку систему, щоб кейси, з якими ми виходили, залишалися у нас «на радарі», поки ми їх не вирішимо. Як дятли, будемо бити в стіну. Іноді б'ємо-б'ємо і вже думаємо, що всім набридли. І ось, коли зовсім набридли, – вирішують. Я прошу вибачення у нашого уряду, парламенту або президента, тому що іноді ми просто набридаємо. Але ми це робимо не для себе, а для бізнесу.

– Члени асоціації роблять щорічний внесок? А за лобізм не оплачують окремо? Це в рамках пакету?

– Так, демпінгуємо на ринку (посміхається).

– Можна оплатити і нічого не просити, а можна оплатити і кожен день приходити до вас з проханнями?

– Так, і ми реагуватимемо. Нам би дуже хотілося, щоб компанії вели свій бізнес успішно. Є багато випадків, коли компанія є членом асоціації впродовж 15–17 років, проте жодного разу не зверталася до неї. І при цьому справно платить членські внески. Але є й інші випадки, коли членами асоціації стають для того, щоб їм допомогли вирішити якусь проблему.

– У вас є плани щодо зростання?

– За останній час ми не ставили собі такого завдання. Через те, що ми вже найбільша організація для іноземного бізнесу в країні. Але ми завжди ставили перед собою завдання бути №1 за якістю. У нашому складі близько 1000 компаній. Ми розуміємо, що для посилення ефективності нам потрібно мати більше представництв у ряді секторів, які ми наразі або не уявляємо, або ще недостатньо уявляємо.

Це передбачає, серед іншого, розширення організації. Але розширюватися заради розширення ми не збираємося, це не є для нас самоціллю. До речі, ми проводимо дещо іншу ідеологію порівняно з державою, тому що держава, навпаки, намагається привернути нових інвесторів, а при цьому для існуючих не завжди створює комфортні умови.

Ми ж вважаємо, що правильна стратегія – а вона правильна, ми це бачимо вже протягом багатьох років – полягає в тому, щоб надавати максимально хороший сервіс для тих, хто вже є клієнтами, а тоді й інші підтягнуться. У сенсі розширення ми дивимося, серед іншого, у бік мікробізнесу. ФОПів ми не можемо прийняти в члени навіть за статутом. А якщо маленькі ТОВ захочуть і зможуть заплатити членський внесок...

– 750 євро на рік?

– Welcome to the club.

– Яка у вас пропорція іноземних компаній?

– 65%.

– А в колективних зверненнях до вас, напевно, навпаки?

– Ні. Іноземні компанії досить активні й у колективних, і в індивідуальних позовах. Раніше було дуже багато невідшкодування ПДВ.

– Раніше ми чули думку, що держава не чіпає іноземців, бо ті реально платять податки.

– Чіпала. Можливо, менше, але чіпала. Так, вони платять, і «помацати» їх менше можливостей. Але при цьому держструктури розуміють, що там чіпай – не чіпай, а іноземні компанії не заплатять хабар. Там де сядеш, там і злізеш. З іншого боку, іноземців якщо чіпати, то буде великий скандал.

Іноземні компанії активні з тієї точки зору, що вони пропонують рішення проблем. У них великий людський ресурс для того, щоб пропонувати рішення. Це теж серйозний плюс для держави, тому цей актив треба використовувати. Проте, у нас є й українські, й іноземні компанії, які треба іноді захищати.

– Минулого місяця ви активізували проект Unlimit Ukraine та Індексу настрою підприємців. Ваша мета як асоціації – працювати над запитами і проблемами членів асоціації в першу чергу. Малий бізнес і мікробізнес ви не розглядаєте глобально як членів, але водночас ви питаєте, в чому їх проблема. Навіщо вам це, якщо ви не збираєтеся вирішувати їхні проблеми?

– Була у нас дискусія всередині команди – навіщо це треба. Як лобіст ти повинен знати, у чому проблема, зокрема, й малого, і мікробізнесу. Тому що ми з вами обговорювали проблему касових апаратів і те, що наші пропозиції щодо очищення системи блокується, серед іншого, ми так думаємо, і дрібним бізнесом. Відповідно, ми повинні розуміти як лобісти, що ми можемо запропонувати малому бізнесу для того, щоб їм було теж добре, і при цьому наших інтересів було дотримано. Зробити так, щоб отримати ситуацію «виграв – виграв».

Коли ми все вивчимо, можливо, ми й займатимемося їхніми питаннями. П'ять років тому ми взагалі не вступали в контакт з дрібним і малим бізнесом. Час йде, все змінюється, відповідно і ми змінюємося. Тому ніхто не говорить, що через п'ять років ми не лобіюватимемо інтереси, зокрема, і  дрібного бізнесу.

К. Д.: Проблеми у дрібного бізнесу не тільки з касовими апаратами або податками. Ми хочемо чути їхню проблематику навіть у тому, як планувати бюджет, як розробити стратегію, як елементарно працювати з соціальними мережами, рекламуючи свій бренд. Ми існуємо, серед іншого, і для цього. Український бізнес треба трохи підучити, як його взагалі вести, як елементарно будувати ділову комунікацію з великим корпоративним замовником.

– Але якщо вони готові. Тому що іноді малі бізнеси кажуть – навіщо нам вчитися, ми і самі все знаємо. Сучасний світ зобов'язує до того, що ти кожен день повинен вчитися чомусь новому. Ми маємо лобіювати наші інтереси цивілізовано. ЕВА досі не виводила людей на вулиці. Я це не засуджую жодним чином, але ми завжди використовували цивілізовані методи комунікації та інформування про нашу позицію. Існує думка, що дрібний бізнес воліє вийти на вулиці, стати під парламентом...

– Великий бізнес організовує дрібний бізнес на протести.

– Тому нам важливо отримати більше інформації від дрібного бізнесу, щоб, серед іншого, розвіяти цей міф. Якщо мікробізнес готовий до цивілізованого лобінгу і готовий чути один одного, а не кричати один на одного при зустрічах... Іноді не готовий.

Коли ми пробували провести дискусію щодо касових апаратів, то крику було стільки, що мені просто доводилося вставати і зупиняти дискусію. Ми розуміли, що ще є досить резерву нецивілізованого бізнесу або бізнесу, який використовує нецивілізовані методи захисту своїх інтересів. Ми як організація намагаємося не зриватися на крик. Ми розуміємо: якщо ти не вмієш захистити свою позицію належним чином, без крику, значить, ти недостатньо привів аргументів, у твоєї думки недостатньо логіки. Значить, йди додому і роби домашнє завдання. А потім приходь.